Что это за штука, ПАСЕ, зачем она нужна, какой от нее толк для жителей Латвии?
- Я буду работать там уже третий созыв и уже давно не вижу большой надобности в ПАСЕ, Латвии от нее — ни холодно, ни жарко. Таких бюрократических структур в Европе навалом. Парламентарии приезжают и уезжают, говорят, какие-то документы принимают, и на этом все кончается. Ну, сколько мы будем крутить эту пластинку! Ведь процесс идет, люди натурализуются, количество новых граждан растет. И на последних выборах в сейм они голосовали на основе собственного выбора, "ЗаПЧЕЛ" распался…
Г-н Добелис, давайте не о пластинке, а о граммофоне. Если нет нужды в бюрократической ПАСЕ, зачем нужен бюрократический Совет стран Балтийского моря или бюрократический Европарламент, также толкущие воду в ступе?
- Э-э-э, нет. Поскольку три страны Балтии могут посидеть и подумать, что они могут совместно сделать, нас воспринимают, как единое целое. Мы можем защитить экономические интересы друг друга, не говорю уже о том, что все мы входим в НАТО. А когда речь идет о прочих международных структурах, необходимо смотреть, какая выгода от них нашему государству.
Зачем же тогда Латвия вступила в ПАСЕ?
- Чтобы нас заметили, чтобы у нас было полное представление о том, что там происходит.
А для чего была создана ПАСЕ?
- В основном, для того, чтобы отслеживать, как относятся к правам человека в государствах-членах ПАСЕ. Экономикой ПАСЕ занимается мало, чистой политикой тоже. Большей частью обсуждает, кто кого прижимает и отжимает. Характерный пример — соответствующие проблемы в Армении, Азербайджане, Молдове, Грузии…
… Югославии?
- Уже нет Югославии.
Хорошо, ее осколки: Босния, Сербия, Косово?
- Это, смотря какие осколки. О Словении вы ничего не слышали.
Зато видел: классные дороги, развитая экономика, довольные люди…
- … поэтому в ПАСЕ о ней ничего и не слышно, как и о Хорватии. Но сколько можно читать о том, как Армения и Азербайджан говорят друг о друге! Видимо, и одна из задач ПАСЕ давать говорить: говорят — вот и хорошо, что говорят! Потому что молчание может перейти в нечто иное.
Юрис Янович, когда мы вступали в ПАСЕ, Латвии это надо было?
- Думаю, что надо. Хотя бы потому, что на ПАСЕ не так уж и много денег мы тратим.
А сколько?
- Я не экономист, и считать не собираюсь. А офис нашего так называемого постоянного представителя в ПАСЕ отнюдь не роскошен. Платим же мы за то, что находимся там, где еще существует возможность защищать свое государство. Но защита эта тянется годами, как и наш с вами разговор. Примерно то же самое, что и пять лет тому назад. Ну, что в Латвии такого особенного происходит? Ничего!
В начале беседы вы сказали, что толку от ПАСЕ для Латвии нет, теперь же оказывается, что он все же есть?
- Нет, не так говорил. Вы слышите то, что вам удобнее. ПАСЕ, как организация — пустозвон. Но мы должны знать, что там происходит, чтобы не нажить для себя ненужных проблем.
Стало быть, эти пустозвоны нам могут пригодиться?
- Никогда они нам не пригодятся. Смотрите, вот живет народ около вулкана на берегу океана; цунами может случиться, а может и не случиться, вулкан сегодня спокоен, а через сто лет может извергнуться. И вообще, я не понимаю: вы тратите свое дорогое время для того, чтобы говорить об организации, которую некоторые в Латвии хотят преподнести как нечто очень важное и нужное. Этим политиканам ПАСЕ нужно лишь для того, чтобы выделить себя, больше ничего.
Полноте, Юрис Янович, на Добелиса я время не трачу, я его в Добелиса инвестирую, обогащаясь вашей позицией. Но если в ПАСЕ заседают политиканы и одни болтуны, зачем мы тратили столько мозгов и денег, чтобы в ПАСЕ прошла резолюция, осуждающая тоталитарные коммунистические режимы?
- Не надо преувеличивать, я не говорил, что там одни болтуны. Раз мы в ПАСЕ сидим, то можем кое-что сделать. Ну, сделали бумажку о тоталитарных режимах, очевидно, что большого веса у нее не будет. Многократно по разным вопросам осуждали Россию, дали ей совет заключить пограничные договоры со странами Балтии, отдельным пунктом рекомендовали ей подумать, как вернуть украденные из Эстонии и Латвии архивы, были пункты и о компенсации Россией пострадавшим от тоталитаризма. Ну, и что? Россия чихала на все на это.
При этом все прогрессивное человечество, включая Добелиса и Зубарева, поддерживает судьбоносные решения ПАСЕ, не так ли?
- ПАСЕ — это реальность, поэтому, хоть и без большого удовольствия, но я и на этот раз согласился представлять фракцию ТБ/ДННЛ в этой организации. И небольшие успехи у нас тоже есть: больше не рассматривают Латвию как страну, для которой необходим мониторинг и постмониторинг. В связи с этим у некоторых стало вроде меньше нервотрепки, меньше проблем. Но это, как покер: вечер на вечер не приходится, но игра продолжается.
Промежуточное резюме: ПАСЕ — говорильня, но когда эта говорильня сняла с Латвии мониторинг и постмониторинг, мы радовались так, будто г-жа Вике-Фрейберга таки стала Генсеком ООН?
- Скажу откровенно: видеть и слышать все это было очень интересно, поскольку я представляю Латвию именно в комитете по мониторингу. И когда мы с г-ном Андрисом Берзиньшем отправлялись в Париж для обсуждения вопроса о снятии мониторинга с Латвии, были статейки, которые предрекали нам неудачу. А когда мы добились благоприятного для Латвии исхода голосования, появилась лишь небольшая информация, героями которой были совершенно другие представители Латвии в ПАСЕ. Я пожал плечами: любой надзор создает для некоторых людей нервные проблемы.
Но ведь Добелису эти проблемы не грозят?
- Многие тут разные слухи распространяют. Мне смешно было читать в даугавпилсской газете, которая додумалась до того, что утверждала, будто я вместе с женой работал в сельхозакадемии в Елгаве, верно служил Советской власти. Ничего этого не было.
Более того, вообразите, Юрис Янович, в связи с нашей с вами беседой в интернете утверждают, что вы были активным членом КПСС. Врут, собаки?
- Написать о моем членстве в КПСС мог только душевно больной человек. Ну, сколько раз мне повторять, что все это глупости. Даже газета "Час" ее опубликовала, но потом, извинившись, отозвала. И любому, кто хочет поспорить со мною, предлагаю открытый разговор, как тот, который сейчас идет между нами, но не будем коверкать истину и распространять не соответствующую действительности информацию.
Палка в куче
Итак, ПАСЕ — говорильня, но может играть нам на пользу. Это касается резолюций, осуждающих тоталитарные коммунистические режимы, указывающих России, как ей правильно жить дальше, снявших с Латвии мониторинг и постмониторинг. Латвию в ПАСЕ представляют шесть человек, по одному от каждой парламентской фракции. И вот, только что захваленная нами ПАСЕ в лице своего Постоянного комитета принимает резолюцию по ситуации с правами национальных меньшинств в Латвии. Что это означает?
- То же, если кучу листьев разгребать палкой. Может быть, ветер какие-нибудь разнесет. Это имитация деятельности. Ну, придет кто-то и скажет: "Фу, как вы это делаете!". А процесс в Латвии продолжается.
Г-н Добелис, получается, что ПАСЕ взяла палку и воткнула нам ее в одно место?
- Нет, не ПАСЕ, а лишь один из ее комитетов. Этому комитету плакали, жаловались, когда слезы вытерли, написали какой-то документ. Ну, и что?
"Какой-то документ" принят комитетом единогласно…
- … ну, и что, подумаешь!
Получается, что против этой поганой резолюции по правам нацменьшинств в Латвии не выступили ни Анта Ругате, ни Андрис Берзиньш, ни Кастенс, ни даже — страшно сказать! — сам Добелис?
- Что вы мне тут, я же в этом комитете на нахожусь! И какое мне дело, кто от Латвии находится в этом комитете, мне на это чихать. Если бы там Латвию представлял человек, который хотел бы принести ей пользу, он голосовал бы против (Г.З.: Латвию в комитете представляет Б. Цилевич).
Значица, Добелису начхать на то, как интересы Латвии защищаются в свете доклада г-на Северина в Постоянном комитете ПАСЕ? Да как вам не стыдно!
- Г-н Северин поехал сперва в Латвию, а потом в Россию, нахватался там информации "нужной" и написал доклад о нацменьшинствах Латвии. Вы что, думаете, что я этого господина не знаю?
И г-н Северин признался Добелису, что его информацией накачала не Латвия, а Россия?
- Я с Северином не собираюсь разговаривать — бесполезно, и сам он — бесполезный человек.
Еще бы, ведь он всего-то бывший министр иностранных дел Румынии, вице-премьер, исполнял обязанности председателя Совета Европы, пацан какой-то. А вот наш Юрис Янович… Впрочем, обязанности председателя Совета Европы на вас, кажется, не возлагали?
- Ну, и что! А для Латвии Северин что-нибудь сделал? Ничего не сделал!
Особенно на фоне того, что Добелис сделал для Румынии?
- Он нашу партию посещал? Не посещал! Я не посещал его партии.
Да уж, попасть в вашу партию совсем не просто…
- … да мы бы Северина и не приняли.
Конечно, но в ней есть место для тех, кто фальсифицирует выборы?
- Так уж и фальсифицирует!
Что же это за история, когда вашего партайгеноссе Юриса Болданса сейм выдал для уголовного преследования именно за это самое?
- Когда расследование закончится, тогда об этом и будем говорить. В каждой организации есть разные люди. У нашего объединения более 2000 членов.
И среди этих членов могут быть, какие угодно. Но вернемся к докладчику в Комитете ПАСЕ…
- члену Северину.
Напомню, что резолюция по нацменьшинствам Латвии принята единогласно. А сколько человек в этом комитете?
- А откуда я знаю?
А за что вы деньги получаете?
- За то, что защищаю интересы коренного населения и пытаюсь создать спокойную экономическую и политическую обстановку в Латвии.
А на заседания в ПАСЕ вы ездите на деньги только титульной нации или всех налогоплательщиков?
- Еду я туда только тогда, когда мне есть, что там делать. Еду за счет государственного бюджета.
А за счет каких источников формируется гобюджет? Может, за счет налогов, которые платят все?
- Вы близки к истине.
А есть ли в приходной части бюджета отдельная статья "Поступления от Добелиса"?
- Слава богу, нет.
Так вот, ездите вы за счет всех жителей Латвии, и при этом утверждаете, что вам до фонаря, кто в каких комитетах ПАСЕ присутствует от Латвии, и что они там решают? А меня, вот, унижает, когда моя страна "прославляется" на весь мир.
- Какой там весь мир! Спросите у среднего европейца, что такое ПАСЕ, девять из десяти не знают.
" Бумажки ПАСЕ — безнадега"
Примерно столько же знают, что такое Латвия. Но после того как Комитет ПАСЕ призвал нас навести порядок с правами нацменьшинств, к сожалению, о Латвии стали знать больше, и не лучшее. Например, нам рекомендовано восстановить при президенте страны Консультативный Совет по делам нацменьшинств. Будем делать?
- Посмотрим.
Что ж вы, как коммунист, уходите от прямого ответа?
- Консультировать можно, о чем угодно, но что это даст? В Латвии и так полно бюрократии. Если для галочки, то создать можно любой Совет, чтобы кто-то где-то успокоился.
А что дает Комиссия историков при президенте?
- Если она работает добросовестно, то многие исторические факты может поставить на истинное место. Например, внести ясность в то, кем на самом деле были "национальные партизаны", которых еще многие в Латвии называют бандитами. А что сделает Совет по нацменьшинствам?
Если будет работать добросовестно, поможет, чтобы в голове главы государства сложилась истинная картина о положении дел с нацменьшинствами. Не согласны?
- У главы государства советников достаточно, есть возможность почти каждый день посещать парламент и общаться с депутатами-специалистами, экспертами по любому вопросу. Так что, если и будет создан Консультативный совет по делам нацменьшинств, он мне мешать не будет.
Следующая рекомендация Комитета ПАСЕ: немедленно ратифицировать 12–й протокол Европейской конвенции об основных свободах и правах человека. Этот протокол запрещает любую форму дискриминации, в том числе и по языку. Будем исполнять?
- Что значит дискриминация по языку? С этой рекомендацией, как и с предыдущей. И все дело опять-таки в политиканстве: сделаешь одно — найдут другое. Все это делается для того, чтобы дергать общество, а не обеспечивать ему спокойствие.
А когда мы осуждали коммунистический тоталитаризм, общество не дергали?
- Извините, да знаете ли, что этот коммунизм натворил?
Как же-с, слышал. Что же касается спокойствия в обществе, коли Латвия ратифицирует этот пресловутый 12-й протокол, то в связи с нарушением прав нацменьшинств их представители смогут подавать иск в Евросуд. Это будет правильным?
- Я бы эти протоколом не занимался.
Понятно. Рекомендация номер три: подписать и затем ратифицировать Хартию региональных и лингвистических меньшинств. Будем подписывать, будем ратифицировать?
- О, господи! Ну, и пошло, ну, и поехало! Сколько еще такого вы мне будете читать? Бумажки эти — безнадега.
И у нас эти бумажки делятся на хорошие и плохие. Причем, хорошие — это те, которые нравятся Добелису?
- Мне безразлична вся эта бюрократия.
Вы — демократ, или кто?
- Думаю, что честный человек, бывший в молодости спортсменом. И мне нравится, когда правила игры не нарушаются. И такие определенные правила должны быть в Латвии между национальностями.
А кто эти правила писать будет, Добелис?
- Думаю, мы с вами.
Если Зубарев вместе с Добелисом сядет писать правила для нацменьшинств, литра точно не хватит…
- … мы с вами занимаемся тем, что служим определенным наставлениям.
Поскольку меня не очень интересует, кому вы служите, г-н Добелис, давайте говорить каждый за себя. Я ведь спросил, считаете ли вы себя демократом?
- Нет сомнений.
Вы ведь европейский демократ?
- Давайте, о Европе поговорим, и тогда вам будет трудно меня остановить. Газетную информацию получаю из различных стран континента, но назову всего лишь одну — Бельгию. Там идет очень жестокая борьба за влияние и власть между двумя группами — фламандцами и валлонцами. Читаю и тех, кто говорит на голландском, и тех, кто на французском. Фламандцы собираются отделиться, и тогда Бельгия распадется. И вот представьте Брюссель, который можно считать и столицей НАТО, и столицей ЕС. И в этой столице ведутся разговоры о распаде государства, но никто не волнуется.
Вот и я слышал разговоры, будто у тети Сары не всегда все получается с дедей Абрамом, ну, и? И коли вам до фонаря болтуны в ПАСЕ, мне до фонаря болтуны в Брюсселе. Ответьте, наконец, вы демократ европейского стиля?
- Разбирайтесь со своей Европой сами. Меня правила игры интересуют.
Вредные полезные правила игры
Хорошо, правила игры классные: согласно Хартии региональных и лингвистических меньшинств, на территории их компактного проживания в ходу в качестве официального их местный язык. Нам эти европейские правила игры подходят?
- У меня был разговор с г-ном Фрундой, председателем Комитета по мониторингу ПАСЕ, в котором я иногда появляюсь. И когда я ему сказал, что в Латвии более 80 национальностей, г-н Фрунда ответил: "Прекрасно! Каждой из них вы можете дать возможность говорить на своем языке". Давайте, представим это, что получится?
В местах компактного проживания нацменьшинств ничего страшного. А рекомендацию по Хартии региональных и лингвистических меньшинств выполнять надобно?
- Будем все в Латвии учить государственный язык, чтобы владеть им хотя бы на вашем, г-н Зубарев, уровне. Тем самым, снимем много проблем.
Юрис Янович, я — тупой: необходимость знания госязыка очевидна, но так и не понял вас; надо ли Латвии, следуя рекомендации Комитета ПАСЕ ратифицировать эту несчастную Хартию?
- Прислушиваться надо, ратифицировать не обязательно.
В резолюции Постоянного комитета ПАСЕисты рекомендуют нам предоставить негражданам право голоса на муниципальных выборах и ликвидировать большинство различий в правах граждан и неграждан. Будем исполнять рекомендацию?
- Рекомендация тупая. Ее написал человек, который абсолютно не понимает, что происходит в Латвии…
… и весь комитет проголосовал единогласно и тупо?
- У нас есть Основной закон, в котором сказано, кто, когда и как голосует.
Убейте меня, не помню я, чтобы в Сатверсме было понятие "ALIEN". Откуда понятие "негражданин" появилось в тексте Конституции?
- Негражданина там нет, а там сказано, кто голосует на выборах в самоуправлениях.
То есть, само понятие "негражданин" — неконституционное?
- Вы понимаете, понятие "негражданин" было введено временно, давайте, с этим и разбирайтесь. Но сколько можно специально все время поднимать этот вопрос!
А чего эти тупые гады из ПАСЕ его все время поднимают?
- Вы понимаете, потому что там некоторым политиканам, которые ловят голоса нелатышей, очень выгодно, чтобы эти вопросы были.
При этом "правильные" неграждане, иностранцы, могут же избирать самоуправления?
- Правильно, потому что они имеют какое-то отношение к определенному государству.
А те, кто здесь прожил и проработал по сорок лет, отношения к определенному государству не имеют?
- Извините, а сколько из них умеют по-латышски говорить?
А граждане Исландии, проживающие в Латвии, голосуют на муниципальных выборах потому, что знают латышский язык?
- Не надо… Мы вступили в Евросоюз, и взяли на себя определенные обязательства. Скоро я прекращу говорить на тему о негражданах, потому что это исторически проходящая тема. Процесс идет вперед, давайте, разберемся без ненависти. Я, как защитник коренного населения, латышей, ясно говорю о своих намерениях.
Коренного населения — тире — латышей, или коренного населения — запятая — латышей?
- Латыши все-таки коренное население.
Но среди коренного населения не только латыши?
- Подождите-подождите, сперва были латыши, остальные появились потом.
Я подозреваю, что сперва были ливы, а до ливов питекантропы, нет?
- Ну, не только питекантропы, но это отдельный разговор. Один раз нужно понять: вот эти все ваши, которые пишут на "Дельфи", половина из них — душевно больные, они пишут с ненавистью всякие гадости. И происходит это, благодаря вашим газетам.
Да не владею я газетами, г-н Добелис…
- … может, какая-то больница участвует в том, что в интернете пишут ненормальные люди.
Поскольку Добелису больница не нужна, ответьте, надо ли выполнять рекоментации Комитета ПАСЕ о ликвидации различий в правах между гражданами и негражданами Латвии?
- Никаких особенных различий нет: каждый может жить, работать, говорить и делать, что хочет. И стать гражданином.
Вопрос повторить?
- Эти рекомендации — умышленно навязанные бумажки, в создании которых участвует и представитель Латвии, которого вы хорошо знаете (Г.З.: речь идет о Б. Цилевиче). Разговор бесполезный.
Очень даже полезный. Не знаю, как вас, но меня волнует международный престиж нашей страны. А вас?
- Меня тоже.
Но разве вы не понимаете простой вещи? Сколько бы вы не называли болтуном Комитет ПАСЕ, утвердивший доклад г-на Северина о ситуации с правами национальных меньшинств в Латвии, никуда не деться от отрицательного отношения к нашей с вами Латвии. Вам, политикам, наплевать на страну?
- Мне — не наплевать ни на страну, ни на людей, которые здесь живут.
А коли так, будете ли вы плевать на рекомендацию Комитета ПАСЕ, чтобы в Латвии национальным меньшинствам в местах их компактного проживания была предоставлена возможность использовать родной язык в общении с органами власти?
- Я прислушиваюсь к любым мнениям и принимаю во внимание любой документ. Но надо идти дальше: когда я почувствую, что латыши в Латвии в полной безопасности, что латышскому языку ничто не грозит, когда Россия, наконец, поймет, что ее отношения с нами должны быть равными, тогда мы и вернемся к этой рекомендации ПАСЕ. Не сегодня.
Укротитель делает вторую попытку: ваше отношение к тому, что согласно правилам игры, установленным на демократической территории Евросоюза, национальные меньшинства в зонах их компактного проживания с органами власти общаются на родном языке? Как, скажем, те же самые валлоны.
- Извините, в Бельгии живут лишь две группы людей, у нас же свыше восьмидесяти национальностей.
Восемьдесят сбоку — ваших нет
Группы и национальности — вещи разные. И какова угроза латышскому языку, если в какой-нибудь волости в Латгалии, населенной, скажем, поляками, в самоуправлении будет звучать польская речь?
- Наконец, вы заговорили о поляках, а до этого все время о русских и русскоговорящих.
Господин Добелис! Термины "русский" и "русскоговорящий" впервые прозвучали в нашей беседе, причем, из ваших уст. Я же говорил о национальных меньшинствах. Почувствовали разницу?
- Да-да, ваш хитрый подход к этому вопросу.
А что хитрое-то?
- Много хитрого.
Давайте все же различать национальности и национальные меньшинства?
- Меня интересует, сколько из всего этого вы вырежете?
Все пойдет в эфир один к одному. Устраивает?
- Слава богу, слава богу!
Г-н Добелис, полагаю, что у вас есть масса иных поводов обращаться к Спасителю. И шапку долой перед вами, как спасителем латышского языка…
- … я не спаситель, а представитель своего народа, и защищать его — мое право. И его культуру, и его язык. При этом, я никому не желаю вреда. Но если мне навязывают что-то, я защищаюсь, вот и все! Неужели непонятно? В том числе, пишущим вам писакам из интернета.
Заметим, что пишут они не мне, а вам. Вот, послушайте: "Вы, политики, поставили страну на грань вымирания, идет открытый геноцид собственного народа. Прирост населения в несколько раз ниже смертности, от безысходности тысячи работоспособных людей покидают срану, доступная медицина практически уничтожена, сотни семей выбрасываются на улицы из хозяйских домов, пенсионеры умирают от холода и голода. И это только маленькая толика всех бед, свалившихся на многострадальный народ Латвии. Кстати в годы так называемой "оккупации" все было с точность до наоборот. Почему ПАСЕ этого не замечает?".
- Этот вопрос адресован не мне, а Парламентской ассамблее. Начнем с того, что во всей Европе вопрос демографии очень сложен. И наши проблемы очень сходы с теми, которые существуют во всей Восточной Европе. Поэтому перед выборами в 9-й сейм объединение ТБ/ДППЛ выработало специальную экономическую программу.
Так вопрос касается не вашей замечательной программы, а о страданиях латышского народа?
- В вопросе не говорится о латышском народе.
А вы, что, исключаете латышей из "многострадального народа Латвии"?
- Вы хорошо знаете, что я думаю о латышах. А в ПАСЕ входит много стран, у которых проблем гораздо больше, чем у нас. В том числе, Армения, Азербайджан, Молдова, Грузия, Россия. А жизнь в Латвии должна улучшиться в течение следующих четырех лет.
При условии, если Добелис останется в составе делегации Латвии в ПАСЕ?
- Интересы Латвии я буду защищать и в ПАСЕ тоже.
Вот и дивно! Так что делает Латвия в отношении ПАСЕ в лице ее депутата Юриса Добелиса: освистывает Парламентскую ассамблею или аплодирует ей?
- С этой структурой необходимо считаться, но не надо слишком волноваться по поводу ее. Если есть возможность, направлять туда документы. Если есть возможность, что-нибудь рассказывать о Латвии. И обязательно вести честную игру. К сожалению, в ПАСЕ многое зависит от побочных влияний.