- Такая ли это хорошая штука "доверие", чтобы ему посвящать фестиваль? Если оглянуться назад, то кому люди массово доверяли — Ленину, Гитлеру, Трампу… Может, кто-то и продолжает им доверять, но очень многие испытали жестокое разочарование. Так может, ну его, доверие это?

- Думаю, доверие — очень рискованное дело: никаких гарантий на стороне доверяющего. Но без него между людьми вообще ничего невозможно выстроить. Если не рискнуть и не сделать шаг навстречу — очень все осложняется, становится противным, некрасивым, излишне сложным, к тому же — дорогим.

- А простота — вон к чему приводит: "зиг хайль"… Доверили и потопали за вызывающей доверие персоной.

- Я — не апологет доверия и простых решений. Но я не вижу в доверии и ту опасность, на которую ты указываешь. Ленин, Гитлер, Трамп… Там не доверие работало, а слепота, ослепление, помутнение.

Если говорить о доверии, стоит выделить несколько аспектов, в которых оно может быть рассмотрено. Начну с примера: в Москве 90-х все уличные кафе приковывали на ночь столы и стулья цепями. Недавно я шел по Москве ночью и с удивлением увидел, что в прекрасном кафе, где я иногда сижу (оно принадлежит Артемию Лебедеву) прекрасные столы и стулья просто так стоят. Мне это кажется шагом доверия к людям. И этот шаг оправдывается — он создает атмосферу, в которой жить приятнее, а межличностные отношения становятся более возможными и осмысленными.

Да, эти столы и стулья без цепей — рискованное предприятие. Могут ночью приехать на грузовике и все увезти… Но это важный аспект — доверие к незнакомцам… В этом плане я вижу большие проблемы и здесь в Риге, и в других местах. Приятные исключения — молодые люди, которые свободны в своем выборе и изначально доверяют тем, кого не знают.

Второй аспект доверия — доверие к разного рода институциям. Власти и не только. Все соцопросы показывают, что этот аспект в Латвии — на очень низком уровне. Тут можно задать вопрос, а стоит ли доверять институциям, про которые никто не знает, чем они, вообще, занимаются? Но и в этом аспекте недоверие дорого стоит — нужны бесконечные проверки, контроли…

- …штрафы!

- Да. И прочая белиберда, компенсирующая отсутствие доверия.

Третий аспект — межличностный, когда люди знакомы и взяли на себя некоторые обязательства в отношении друг друга. Этого доверия непросто достичь, но его очень просто потерять: одно предательство — и все. Эти три типа доверия не стоит сваливать в один мешок — там разные механизмы работают.

Играть в карты "русские и латыши" — банально до слабоумия! Философ Арнис Ритупс о доверии в обществе
Foto: Kristina Hudenko

- Доверие — это вообще, рациональная вещь или иррациональная?

- Если смотреть на доверие, как на пласт общественной и политической жизни — оно очень рационально: без доверия все неэффективно. Но в сфере человеческих отношений оно, скорее, иррационально. Мы не всегда можем объяснить, почему доверяем — это скорее общее ощущение от отношений. А вот почему не доверяешь — это сказать легко: г**но полное — чего я ему буду доверять?

- Почему же?! Знаю немало людей, которые считают, что лучше доверять своему г**ну, чем пусть и добропорядочному человеку, но чужому. Даже поговорку придумали: свое г**но не пахнет.

- Я так не считаю.

- По выстраиванию доверительных отношений общества делятся на холодные, где люди договорились о правилах игры и не нуждаются в налаживании личных отношений для решения стандартных ситуаций, и теплые — там все… вась-вась, то есть на межличностных связях. В качестве наглядного примера первого приводят Швецию, второго — Россию. А Латвия где?

- Холодные — это когда социальные структуры выстроены, что происходит годами, а не в одночасье. Мое впечатление, что наши структуры еще недостроены. Тривиально, но правда, что остаток советской ментальности и недоверие к власти как таковой тормозят процесс. Этого удается избегать, может, только молодому поколению, которое зачастую заменяет свое недоверие к власти полным безразличием к ней. И тут твои коллеги (журналисты) могут многое сделать, чтобы это доверие росло или уменьшалось. Хотя, ментальные перемены происходят гораздо медленнее, чем принятие законов: поменялись флаги, гимны, названия, законы, а в головах на щелчок ничего не поменяешь.

- Есть подозрение, что холодное общество во время каких-то мировых катаклизмов вроде войны, проиграет теплому, где все построено на личностных отношениях…

- Наверное. В кризисных ситуациях личностные отношения становятся эффективнее безличностного доверия институциям, которые во время катаклизмов часто просто рушатся…

Впрочем, социологические опросы и сейчас говорят о низком уровне доверия к общественным институциям в разных странах, а кроме того, мы вошли в стадию международной политической ситуации, когда атмосферу ожесточает сильное недоверие стран друг к другу… Самое время задаться вопросом: насколько доверие восстанавливаемо?

- То есть, что оно нужно — это уже не вопрос?

- Почему же! Вопрос вполне уместен. Доверять тем, кто не заслуживает доверия, это нерационально… Недавно я был на собрании зарубежных инвесторов Латвии (Foreign Investors' Council in Latvia, FICIL) — они собирались призвать правительство больше доверять предпринимателям. Я задался вопросом: почему кто-то может требовать к себе большего доверия? А он сам ведет себя так, чтобы ему больше доверяли? По-моему, доверие надо начинать с искренности: хочешь доверия — сперва перестань врать и прикидываться. Если ты требуешь доверия от других, а сам не делаешь никаких шагов, вызывающих доверие — это тупик получается. Впрочем, возможно ли без вранья в области политики — не знаю.

Играть в карты "русские и латыши" — банально до слабоумия! Философ Арнис Ритупс о доверии в обществе
Foto: Kristina Hudenko

- В Цесисе вы обсудите вопрос "возможно ли доверие между Западом и Востоком". Что сами думаете на эту тему?

- На днях я ехал в такси по Москве — таксист восторженно рассказывал про единение болельщиков вокруг Чемпионата мира по футболу. Это другая сторона той страны, которая принимает большие и громкие решения. Меня мало интересует это спортивное событие, но я понимаю, насколько идеологически правильно создавать на человеческом уровне "связьки" между западными и восточными людьми.

Запад и Восток — это абстракции, но вопрос, по-моему, стоит обдумать именно на таком уровне взаимоотношений разных культур, в том числе политических культур. При каких условиях возможно доверие в отношениях между представителями совершенно разных типов мышления.

Никому в сущности непонятный Китай, атмосфера русофобии и антиамериканизма с разных сторон создают как минимум треугольную ситуацию, в которой очень трудно разбираться. Уменьшая уровень абстракции, стоит задуматься о месте доверия в политическом ландшафте. Надо ли вообще доверять политикам другой страны, если понятно, что у них — другие интересы, чем у тебя? Назовем это позицией тотального подозрения. Возможна и противоположная позиция: более-менее наивного космополитизма, типа мир — дружба — жвачка, где все заинтересованы и в своем и во всеобщем благополучии, чтобы рядом не было очагов недовольства.

- Что говорить о доверии разных стран, когда у нас жители одной, нашей, страны, не особо доверяют друг другу! Когда жвачка подействует на латышей и русских?

- Недоверие на этническом уровне связано с какими-то глубокими травмами. Как из этой боли выйти — трудно сказать. Я не верю в то, что все русские не доверяют всем латышам, но объяснение, что "я ему не доверяю, потому что он русский" — это я встречал.

Для меня важнее найти ответ на вопрос, на каких уровнях и какими действиям это недоверие можно заместить чем-то другим. Помню, двое парней — латыш и рижский русский еврей — устраивали в Риге танцевально-музыкально-пьяночные квартирники. На этих тусовках дивно проводила время этнически мешаная публика, что редко происходит в нашем городе. Когда люди вместе танцуют, пьют и поют — им потом гораздо труднее не доверять кому-то другому лишь потому, что тот принадлежит другому этносу. Такого типа микро-действия и дают возможность менять структуру взаимного этнического недоверия, которая коренится в глубоких болях и идеологиях. Они просто видят: нормальный человек — чего ему не доверять-то? Это наглядный пример того, что недоверие искоренимо — ситуацию можно менять, но не указами сверху или восстаниями масс на улицах.

- На квартирник люди идут добровольно, а если их совместить в школах добровольно-принудительно — получится?

- Вполне. Если дети смогут общаться между собой, то через какое-то время поймут, что национальность — 17-й по важности признак. Куда важнее рост, ум, способность к игре в баскетбол и прочее… Тут стоит задать вопрос: а кому выгодно, чтобы этнический признак выделялся, как наиважнейший?

- Понятно кому — политикам.

- Вот мне, например, неважно, кто ты — латыш, русский, еврей, цыган, украинец — я с человеком разговариваю! И я знаю многих, которые также относятся к этому. И только в таком отношении есть шанс. Зацикливание на своем этносе — это какая-то болезнь! Это искусственно поддерживается теми, кому выгодно взаимное недоверие и напряжение в отношениях. И ты сама указала, кому. Русские и латыши — это самые простые карты, которыми можно играть, это до слабоумия банально.

- Поскольку наше этническое недоверие кроется в исторических болях, на ваш взгляд, решился бы этот вопрос путем некоего покаяния за действия предков и/или соплеменников? К примеру, немцы покаялись за нацизм — доверие к ним выросло…

- Я бы не взялся обсуждать коллективное сознание, коллективные акты и коллективную этническую ментальность. По-моему, немцы есть разные, евреи есть разные, русские разные, латыши разные… Люди — они разные, вообще-то… Когда в 2014 году начались проблемы в Украине, от меня требовали признания, я "за" или "против", а я отвечал, что не понимаю до конца ситуации — почему я должен быть сразу за или против? На мой взгляд, коллективное покаяние — бессмысленно. Ну что, все латыши падут ниц перед русскими Латвии и попросят прощения за все, что натворили?

- Ну да, а русские — в ответ, за свои грехи. Не поможет?

- Слабо себе это представляю. Покаяние тоже возможно, но точно не коллективное.

- А какое — каждый свое?

- "Каждому свое" — это ты из концлагеря позаимствовала? Там так и было Jedem das Seine… На мой взгляд, какие-то символические объединяющие действия могут быть более эффективными, чем покаяние. Решение этнического вопроса — скорее в том, чтобы обратить внимание на те ситуации, в которых этнические вопросы не важны. Есть уйма таких ситуаций! Вот ты плавать ходишь, как латыш, русский или как водоплавающий? Если начать разговор, выясняется, что чудовищ куда меньше, чем ожидалось.

Вот приехал Давис Канепе из Рима, создал Kaņepes Kultūras Centrs, где отношения людей складываются абсолютно вне зависимости от их этнической принадлежности. Можно ведь так? Похожие по эффекту проекты — Калнциемский квартал, заведения на улице Миера. И это пример того, что можно и нужно делать. Не болтать, что мы никому и ничему не доверяем, а создавать такие пучки жизни, где вся идеологическая возня не мешает людям общаться и жить. И мы с тобой большего бы достигли, если бы искали эти формы жизни, где недоверие просто неуместно. Какое тут может быть недоверие? Если ты дурак — уйди и не порти тут всем настроение!

Надо просто осмелиться жить и действовать по-другому, относиться по-другому к людям, думать по-другому. Так и создаются точки жизни, где громкие выкрики дюжины журналистов с одной и другой стороны — вообще не важны. Очень важно, что появляются свободолюбивые люди, которые не хотят застревать в ментальных состояниях прошлого — хотят быть открытыми другим формам жизни и общения. Мне нравится концепция Славы Полунина — создание оазисов, в которых все гармонично, хорошо, так, как ты хочешь. По-моему, вместо того, чтобы ныть, как все нехорошо, надо пробовать создать что-то, где хорошо. Глядишь — еще кто-то подтянется.

Я осознаю ограниченность своего подхода — есть важные темы вроде образования, где у меня нет решений…

- Как же сделать, чтобы таких свободолюбивых людей было больше?

- Никак. Нет формулы.

- Что ж, мудаков всегда будет больше?

- Боюсь, что так. Я не разделяю просвещенческий оптимизм, что всех научим физике и химии, все будут жить счастливо и долго и не воевать. Это вранье. Как однажды очень строгим тоном заявил Петр Георгиевич Щедровицкий: исследования показали, что в любом обществе образованных людей — один процент, и за последнее тысячелетие этот процент не менялся. А остальные… как-то по-другому.

Есть мнение, что для разнообразия человеческой популяции больше и не надо. Сам я тут судить не берусь. Но неизбежность того, что подавляющее большинство не может посвящать время личностному образованию — факт.

Играть в карты "русские и латыши" — банально до слабоумия! Философ Арнис Ритупс о доверии в обществе
Foto: Kristina Hudenko

- Люди, которые собираются на Фестиваль общения Lampa, похоже, готовы тратить время на личностное образование. Объясните, почему они должны доверять героям, с которыми вы будете дискутировать на тему доверия?

- Потому что все они — талантливые, невероятно интересные люди с очень живым умом и богатым жизненным опытом. Их ход мысли — непредсказуем и не вычисляем никакими алгоритмами. К тому же они много думали именно на тему доверия — им это кажется важным вопросом.

- У них есть рецепты, как восстановить доверие?

- Ну конечно, полный рецепт в двух предложениях, который можно будет растиражировать и всех вылечить! Шучу. На самом деле, тут еще сам предмет обсуждения неясен — нужно доверие или нет. И что такое, например, доверие для китайцев? Бронислав Виногродский показал мне китайский иероглиф, который обозначает "доверие": когти орла, а в них — чье-то тело, пленника какого-то. Как из этого добраться до понятия доверие? Надеюсь, мы услышим ответ от наших дорогих гостей.

29 июня с 18.00 до 19.30 — организованная русской редакцией Delfi и журналом "Rīgas Laiks. Русское издание" дискуссия на русском языке "Доверие между Востоком и Западом: возможно ли оно?" с участием российских политтехнолога Ефима Островского и китаеведа Бориса Виногродского.

30 июня с 16.00 до 17.30 — организованная латышской редакцией Delfi и журналом Rígas Laiks дискуссия на английском языке "Кризис доверия на Западе?" с участием экс-президента Эстонии Тоомаса-Хендрика Ильвеса и президента Московской высшей школы социальных и экономических наук Теодора Шанина.

30 июня с 18.00 до 19.30 — организованная Госагенством инвестиций и развития беседа "Как увеличить уровень доверия?". Социолог Арнис Кактиньш, священники Юрис Цалитис и Андрейс Мединьш с философом Арнисом Ритупсом обсудят психологический аспект доверия.

О том, как добраться на фестиваль (платно и бесплатно) и разместиться там (платно и бесплатно) - ЗДЕСЬ. Все мероприятия - бесплатны.