Нашу беседу с директором Института экономики АН мы начали еще в среду — с обсуждения идеи моратория на рост тарифов. Но тарифами дело не ограничилось: каждый новый ответ Райты Карните вызывал следующий вопрос, и в итоге мы — хоть и галопом по Европам — обсудили латвийскую экономику и ее перспективы. Но начиналось все с газа — точнее, с компаний, его потребляющих…
О "наших", "ихних" и глобализации
— Конечно, Latvijas gaze все равно, что местный бизнес от роста тарифов может проиграть: ведь в Латвии открытая экономика, и кто-то все равно будет покупать газ. Но государству должно быть не все равно, кто будет этим покупателем — местный бизнес или приходящие сюда иностранные инвесторы. Ведь местные игроки — это, как правило, небольшие компании, для успешной работы которых особенно важны низкие затраты. И если у нас растут цены на ресурсы, национальный бизнес теряет в конкурентоспособности. Уже сейчас мы видим, что местные и независимые зачастую не могут выжить и продаются: нет ни сил, ни достаточных инвестиционных ресурсов. Хорошо, что находятся покупатели, но ведь иностранный инвестор и национальный бизнес — это разные вещи, ибо тут речь уже идет о стабильности национальной экономики. А экономика, которая слишком уж зависит от зарубежного капитала, в случае форс-мажора становится нестабильной.
— Но согласно глобализационной теории, если в конкретном секторе конкретной экономики неконкурентоспособная среда, его покинет и родной бизнес, и "пришлый". Ведь бизнес становится все более мобильным и все активнее ищет подходящие производственные площадки. Зачем же тогда так оберегать именно местного производителя? Не лучше ли позаботиться о бизнес-среде в целом?
— Теоретически это так. Но практически каждое разумное государство защищает своих производителей — и это целесообразно до какого-то предела. До какого именно — я пока не знаю: к сожалению, в Латвии исследовательским институтам нужно зарабатывать на жизнь другими исследованиями, а подобные очень нужные изыскания здесь никто не желает финансировать. Поэтому то, о чем я говорю, — лишь впечатления, складывающиеся в том числе на основе того, что удается охватить из экономической периодики во внерабочее время.
Что же касается глобализации и свободных рынков — информация об этом поступает по двум каналам. Первый создан теми, кто использует глобализацию и свободный рынок в своих целях. Второй канал — это экономическая теория. А она гласит, что идеология свободного рынка применяется только теми государствами, которые захватывают новые рынки и отрасли. Эти государства сильны, развиты и могут себе позволить свободную конкуренцию с менее развитыми и сильными. На них и работает идеология глобализации.
О ставке на природные ресурсы
— Полагаете, Латвии, прежде чем раскрывать рынок, стоило нарастить мышцы?
— Наверное, для такого маленького государства, как Латвия, этот путь немного сложнее: вначале, чтобы нарастить эти мышцы, нужны иностранные инвестиции. Это лучше, чем просто привлекать банковские кредиты и пытаться что-то делать самим. Но процесс привлечения инвестиций должен как-то регулироваться и планироваться — в национальных интересах. И это должно делать само государство.
Тут нужно признать, что идеология глобализации работает в том числе и на развивающиеся и пока относительно слабые экономики: появляются новые предприятия и рабочие места, правда, с маленькой зарплатой. Но это лучше, чем ничего. Однако Латвия пока не очень "богата" зарубежными инвестициями. Возьмем промышленность, составляющую 14% от довольно невыдающегося латвийского ВВП, — ведь зарубежные инвесторы вложились только в отрасли по переработке природных ресурсов. Никаких высоконаучных производств к нам не перенесли: нет у нас потенциала, который был бы интересен глобальным игрокам. Мы — европейское государство с тенденцией к повышению зарплаты и, следовательно, росту производственных издержек. Поэтому у нас в первую очередь скупаются те предприятия, которые дают наиболее быструю отдачу: деревообработка, производство строительных материалов, а также финансовые ресурсы — банки и страховщики…
— Разве такой путь развития не логичен? Ведь для инвестиций в высокотехнологические направления нужна соответствующая инфраструктура, кадры, система их обучения, наука. А пока с этим сложно, стоит развивать то, что есть.
— Вот мы сами и должны заботиться о "выращивании" этой инфраструктуры: ведь когда конъюнктурный зарубежный бизнес, столкнувшись с ростом затрат, начнет переносить производство в другие страны, к этому моменту здесь должно быть что-то, что сможет работать и дальше.
— И что, на ваш взгляд, останется?
— Не знаю. Я не пессимист, но ведь раньше у нас были очень популярны разговоры о том, что, мол, Латвии нужно 5—10 больших предприятий, на которые работали бы тысячи субподрядчиков. Но не сложилось! Сегодня в Латвии очень узкая структура экономики и очень зависимая. Есть теория, которая говорит, что предприятия, работающие не с конечным клиентом, а выступающие субподрядчиками у более крупных производителей, с течением времени становятся все более зависимыми. От покупателя, от коммерческих секретов, от технологии, которую им поставляет предприятие-покупатель. И когда субподрядчики становятся дороже — а это у нас сейчас уже происходит — они больше не нужны. И что им тогда делать?
— Э-э-э… М-да…
— Вот и я о том же. Поэтому должны быть конкретные исследования — не только как я с вами говорю, большими категориями, "тра-ла-ла ун висс". Но я не видела ни одного сообщения в СМИ о том, что кто-то в правительстве пожелал провести более глубокие экономические исследования. То, что мы делаем по заказу Европы, — это исследования "в обратную сторону", предназначенные для того, чтобы знать, как сюда входить, что у нас недоразвито, какие ниши незаняты. Конечно, я это так сурово и цинично говорю — Европе тоже не нужна площадка, где пахнет бедностью. Но мы-то мечтаем о Латвии, конкурирующей на мировом рынке. Только с помощью чего?
— Это вы снова намекаете на природные ресурсы? Но, скажем, Швеция "поднялась" именно на экспорте своих лесных ресурсов, и вряд ли кто-то назовет шведскую экономику неразвитой. Обычно природные ресурсы — база для развития более сложных производств.
— Да, это не новость — и такой сценарий развития обычно подводится под историю экономических "тигров". Надеюсь, что в Латвии действительно так и будет — все же человеческий потенциал у нас очень высокий. Но для этого нужна соответствующая научная база. И слава богу, что в Европе этим вопросом решили заняться, вот даже Лиссабонскую стратегию придумали. Честно говоря, если бы не Лиссабонская стратегия, я не представляю, что должно было бы случиться, чтобы эти наши "цветочные люди", которые у власти, задумались о развитии латвийской науки. Вот вы говорите, что Швеция тоже продает свой лес, — но ведь она и латвийский лес тоже продает. Она, а не мы.
О медицине экспортного назначения
— Так в чем же таится наш национальный потенциал, на ваш взгляд?
— В первую очередь — в услугах. Это медицина, образование, юридические и коммерческие услуги. Итого четыре направления, где у нас действительно есть национальный ресурс — интеллект. И эти направления дают высокую добавочную стоимость.
— Ну, образование еще ладно: можно учить иностранцев. Но медицина — откуда там серьезный экспортный продукт?
— Но мы же ездим за рубеж на операции!
— Пока все же трудно себе представить, что европейцы поедут в сегодняшнюю беднейшую в ЕС Латвию, чтобы их тут прооперировали…
— Почему? Конечно, никто не поедет за этим в Латгалию. Приедут-то в Ригу, а Рига — это современный европейский город. Даже чище, чем Париж. Но эта идея должна созреть. А если говорить о сути вопроса, то та же медицина требует больших инвестиций в технику, аппаратуру, но нас, латвийцев, слишком мало, чтобы за все это платить.
Чтобы здесь была качественная медицина, нужен кто-то еще, кто этим будет пользоваться и внесет таким образом часть необходимого финансирования. И этот кто-то может прибыть только из-за рубежа. Думаете, в России не нашлось бы желающих получить эти услуги? Тем более что аппаратура нам все равно нужна, но она дорогая, и поэтому каждое правительство плачет, что не может финансировать ее приобретение. Не допуская даже, что тут есть своя экспортная возможность — хоть и небольшая на первом этапе, но все же есть.
— А что ж вы не упомянули среди приоритетов "наше традиционное все" — информационные технологии?
— Я тоже раньше думала, что это — потенциал. Но наиболее перспективное направление этой отрасли — создание массового программного обеспечения — у нас не очень развито. И пока информационные технологии в целом — это глубоко импортирующая отрасль.
Адам Смит, Карл Маркс и другие…
— К вопросу об открытости. На ваш взгляд, Латвия правильно сделала, открыв свою экономику и убив все неконкурентоспособные на тот момент производства?
— Думаю, что открытие границ — это еще и вызов, и большие возможности, если ты на этот вызов правильно ответил. Не думаю, что стоило на время "закрыть" нашу площадку от конкуренции. Национальная экономика — это как несовершеннолетний ребенок. Вы уже отпускаете его погулять в довольно свободном режиме, но для минимального контроля даете ему с собой мобильный телефон. Вот у латвийской экономики нет этого мобильного телефона, нет связи с родителями. "Родители" в данном случае — это исследования, которые выявляют, куда идет экономика, что с ней может случиться, какие направления при данных тенденциях становятся более конкурентоспособными, а какие уходят в прошлое. А отпускать ребенка в лес, без связи…
— Ну, Адам Смит ничего не знал о возможностях связи и говорил о "невидимой руке" рынка, которая выведет всех субъектов экономики к одним и тем же решениям, потому что все они руководствуются желанием получать прибыль и будут действовать логично…
— Да, и это было бы верно, если бы мы знали, что все так и делают — играют только по правилам свободного рынка. Если бы нигде не было протекционизма, если бы все было свободно — тогда я первая высказалась бы только за рыночные силы для всех и для Латвии в том числе. Но если в ЕС работает защита производителя, если там могут себе позволить высокую зарплату, если Германии не нужно соблюдать Маастрихтские критерии, а нам — нужно… Ведь если, к примеру, на рынке труда ЕС будут сняты все внутренние барьеры, то у Германии явно будет больше шансов привлечь квалифицированную рабочую силу, чем у Латвии. Поэтому нам нужно соблюдать некий баланс, а для этого нужно знать, где он находится.
— О балансе "труд—капитал". В последние 10—12 лет латвийские правые экономисты в этом балансе отдавали предпочтение капиталу: бедная латвийская экономика должна привлекать инвестиции, а для этого на начальном этапе она должна быть дешевой, в том числе и в плане рабочей силы, которая все равно никуда не денется. А раз не денется — нечего и баловать! Пожалуй, в прошлом году бизнес впервые заговорил об угрозе дисбаланса: привлекая капитал дешевым трудом, в условиях открывшихся границ мы теряем рабочую силу — люди уезжают на заработки в Ирландию и Британию. С другой стороны, если повышать зарплату, то мы теряем привлекательность для инвестиций…
— Если выйти на улицы Риги, там можно увидеть немало как явно обеспеченных людей, так и явно нуждающихся. И тут возникает вопрос о справедливом распределении: если собственник капитала не хочет повышать своим работникам зарплату, ему стоит быть готовым к тому, что люди действительно уедут. И я уверена, что во многих случаях бизнесмены имеют гораздо больше средств, чем работники. И это распределение — сколько должен получать бизнес за свой риск и сколько работники за свой труд — у нас, на мой взгляд, не вполне справедливо. Естественно, капиталист хочет платить людям так мало, как только возможно, но теперь, с открытием границ, он так больше не сможет.
— А почему вы считаете, что сегодняшнее распределение — несправедливое? У вас есть статистика?
— (Смеется.) Да я и сама понимаю, что мои высказывания звучат довольно по-марксовски… Что ж, меня могут называть социалисткой или как-то еще — мне не привыкать. А расчет простой: делиться никому не хочется.
— По-моему, вы отчасти демонизируете априори несправедливый бизнес: предприниматель, если его послушать, тоже жалуется, что если зарплата при нынешней производительности труда будет расти — бизнесу не выжить. Вы же сами в начале беседы говорили о национальном производителе, который продается иностранцам не от хорошей жизни.
— Разумеется, неуспешные, которые не чувствуют себя более или менее стабильно, — такие тоже есть, и их немало. Но ведь есть же и успешные предприятия, с весьма хорошими показателями прибыльности, и они вполне могут себе позволить платить своим работникам больше.
— Это ваше интуитивное ощущение?
— Увы, да: таких исследований мы не проводили. Тут достаточно просто понаблюдать: поляризация уровней доходов происходит во всем мире, и у растущих "тигров", и у развитых стран. Да, есть рост экономики, но от него выигрывают не все. А распределение у нас несправедливое, потому что в Латвии люди не умеют за себя бороться. Теперь же у них есть выход в виде той же Ирландии. И бизнес будет вынужден с этим считаться. А посмотрите на девочек с уставшими глазами в супермаркетах, которые дают Латвии 8% ВВП. Они же еще молодые, им семью создавать…
— А что же еще делать, если у г-на Калвитиса, похоже, не срослось с г-ном Гейтсом насчет латвийского заводика Microsoft…
— Вы же понимаете: надежды на приход Microsoft — та еще глупость…