Айвар Эндзиньш. "Эта страна была нашей, пока мы не погрязли в борьбе…"

Конституция утверждает, что власть в этой стране принадлежит народу этой страны. Народ же часть своих властных полномочий передал парламенту, который от имени народа и избирает президента. Дискуссия кандидатов в президенты в телепрограмме "Kas notiek Latvijā", принесла вам свыше 15000 "плюсиков", втрое больше, чем г-же Калниете и г-ну Затлерсу. Сходные результаты показывали и опросы общественного мнения уже непосредственно перед выборами. Сейм же решил с точностью до наоборот. У нас неправильный народ или неправильная законодательная власть?

- В ситуации с выборами президента "неправильным" оказался я — неудобен господствующей коалиции, правительству. Поэтому и делалось все, чтобы не допустить меня до поста президента страны.

В чем выражается ваша "неправильность", неудобство для власти?

- В свое время премьер заявлял, что Конституционный суд мешает работать правительству, а я был председателем суда. Соответственно, я не годен. Мое критическое отношение к ряду решений правительства, мои комментарии к ним показали, что манипуляции со мною не проходят, и невозможно меня вынудить поступить вопреки закону, так, как это кому-то хотелось бы.

При этом не являющийся юристом г-н Шкеле говорил, что Конституционный суд и вы, как его председатель, за десять лет так и не поняли, что же такое Основной закон государства. Что в Сатверсме г-н Шкеле со товарищи видят такого, чего не видят члены Конституционного суда, включая его презседателя?

- Да, удивительно. Удивительно и другое: в свое время премьер-министр Шкеле рекомендовал меня на должность члена Конституционного суда. И в то же самое время, в 1999 г., он и тогдашний министр юстиции Валдис Биркавс хотели ликвидировать Конституционный суд, передав его функции Верховному суду. Трудно объяснить такую логику: вероятно, они надеялись, что Верховным судом смогут манипулировать.

После принятия Декларации о восстановлении независимости вы руководили рабочей группой по подготовке новой редакции Конституции. Ее, практически готовую, свел на нет путч ГКЧП. Но в одном из своих интервью того времени вы говорили, что в ПЕРЕХОДНЫЙ период необходим обновленный Основной закон, в том числе, из-за того, что в обществе есть опасения, что появятся "ЛЮДИ ВТОРОГО СОРТА". Так есть ли люди второго сорта в нынешней Латвии, и если так, в чем эта второсортность выражается?

- Не могу сказать, что у нас есть люди второго сорта по определению. Скорее, мы можем говорить о малообеспеченных. Если же вы имеете в виду неграждан, не имеющих права голоса на выборах, разговор другой. В этом случае я могу заметить, что наш закон о гражданстве — один из самых демократичных в Европе, каждый может натурализоваться и получить исчерпывающие права.

из интернета: "Если по Сатверсме "суверенная власть принадлежит латвийскому народу", являются ли неграждане составной частью народа? Если да, то, каким образом они, не меняя своего статуса через натурализацию, могут реализовать свое право на власть? Если нет, то частью народа какой страны они являются, и почему Латвия выдает им свои паспорта?".

- Частью народа являются не только граждане, но и постоянные жители Латвии. Повторяю: наш закон о гражданстве чрезвычайно либерален, и реализовать право на получение гражданства достаточно просто.

Как высококвалифицированный юрист, эксперт международного масштаба, видите ли вы какие-либо странности в отношении между законодательной, исполнительной ветвями власти и народом?

- Прежде всего, отмечу, что люди, находящиеся у власти, уважают народ только перед выборами, и то лишь на словах. А потом о народе забывают и думают лишь о себе, к сожалению, только о своей выгоде. И сегодня высокие чиновники говорят: если вы хотите говорить с властью, членства в негосударственной организации недостаточно, вы должны организовать партию. Получается, что слово имеют лишь партии, а это противоречит статье 2 Конституции, фиксирующей, что власть принадлежит народу. В ответ — характерный симптом: собрано более 214 тысяч подписей за проведение референдума. В этом я вижу очень серьезный настрой народа.

Неправильные выборы?

Думаю, что этот настрой можно было бы считать очень серьезным, кабы речь шла о доверии правительству. Но совершенно непонятно, зачем надо было г-же Вике-Фрейберге инициировать референдум, коли и правительство, и сейм отменили собственные поправки к законам о спецслужбах?

- Но на попятную власть пошла лишь тогда, когда президент реализовала свое право, данное ей статьей 72 Конституции. А до того утверждалось, что президент что-то не так поняла, что не имеет достаточной информации, что все нормально.

Вы говорите, что власть после выборов забывает о народе. Да было ли иначе в истории, разве мы не такие, как все?

- Взглянем на нашу избирательную систему: пять округов, выборы идут по партийным спискам, в результате избранные депутаты не имеют прямого личного контакта с избирателями. А если взять мажоритарную систему, депутат непосредственно отвечает перед своими избирателями. А отсюда, если он не будет с ними встречаться, прислушиваться к их мнению, то на следующих выборах не пройдет. А последние события в стране показали, что их развитие чревато опасностями для некоторых политиков.

Мне кажется, что опасность просматривается лишь при одном условии: если наша правильная Генеральная прокуратура выкатит информацию, допустим, по делу Лемберга, которая затронет конкретных народных избранников. Вот и повод для того, чтобы что-то поменялось в сейме. Если же такового не случится, все останется, как есть. Ведь победителей не судят — и пусть неудачник плачет?

- Многое покажет референдум 7 июля. И хоть на нем не будет акцентироваться, за или против доверия правительству голосует народ, политики должны будут сделать очень серьезные выводы.

Вывод они сделают лишь один: делай то же, но тоньше, не так топорно, как досель?

- Заметьте, что уже на выборах в 9-й сейм народ своими "минусами" вычеркнул из политики целый ряд известных личностей. И это достаточно симптоматично. К содалению, у народа бывает очень короткая память, а до следующих выборов в парламент еще 3,5 года. Но относительно скоро выборы в самоуправления, и если отношение власти к народу останется таким, как сейчас, ситуация может коренным образом измениться.

Как же, короткая память? Ведь народу упорно напоминалось, что кандидат в президенты Эндзиньш 27 лет состоял в КПСС, 6 лет депутатствовал в Совете Пролетарского района Риги. И какие формы могут быть использованы, чтобы убедить народ в правильности властных решений и ошибочности мнения оппозиции?

- Мы все это видели в течение нескольких прошедших недель. Думаю, что пора всерьез заняться темой избрания президента всем народом, поправками к закону о выборах с тем, чтобы приблизить депутатов к избирателям.

А какая выгода действующей власти в принятии поправок, которые осложнят ей жизнь?

- Надеюсь, что ощущаемые в стране процессы демократизации вынудят политиков пойти на это. Уже создается группа специалистов, которые разработают соответствующие предложения для организации в народе серьезной дискуссии по этому поводу.

Неправильный партиец?

А чтобы в народе развернулась серьезная дискуссия, необходимо, чтобы он, народ, как минимум, имел бы доступ к материалам дискуссии. Практика же показывает: когда вас предложили в качестве кандидата в президенты, г-жа Вике-Фрейберга сразу же дала народу мессидж — вы плохой кандидат хотя бы уже потому, что ваша кандидатура выдвинута условно левой партией, "Центром согласия". Вспомним при этом, что, принимая присягу у новых судей, Вайра Карловна не поблагодарила вас за десятилетие работы на посту председателя Конституционного суда. Наконец, все крики о Сатверсме, как священной корове, прекратились, когда понадобилось в одночасье отменить ее 81-ю статью, позволявшую правительству принимать нормативные документы, обладающие силой закона. Не пришло ли время пересматривать наш Основной закон?

- Вряд ли необходимо разрабатывать новую Конституцию. Но необходимость внесения в нее серьезных поправок очевидна. Прежде всего, у нас создано достаточно много так называемых независимых структур, но все они, если так или иначе связаны с управлением, в соответствии со статьей 58-й Конституции, находятся под правительством. А это никуда не годится. Соответствующие поправки подготовлены, но не чувствуется, что в парламенте по ним есть хоть какое-то движение.

из интернета: "Как вы можете объяснить такой феномен, что, еще не став президентом, сумели объединить ярко выраженные группы, ориентирующиеся на партии "Центр Согласия" и Jaunais laiks, общество за открытость Delna, латышскую и русскоязычную части Латвии?"

- Ответ простой: люди верят мне, знают, что меня нельзя подкупить, что доказано всей моей деятельностью в Конституционном суде. Может, иногда мне следовало бы быть более дипломатичным, а я вещи называю своими именами.

То, что вы не дипломат можно отнести к акцентируемой в СМИ вашей фразе о том, что в КПСС вы функционировали для того, чтобы развалить ее изнутри? И эту задачу вы выполняли, находясь в Народном фронте.

- Это относится к завершающему периоду Советской власти, когда была отменена статья 6 Конституции СССР о руководящей и направляющей роли партии. Политика КПСС дисредитировала партию. На словах была демократия, на деле — нечто совершенно иное. И с этим что-то надо было делать. Я тогда был секретарем парткома университета, и с коллегами из других ВУЗов, творческой интеллигенцией поставил перед собой такую задачу — развалить монолитную систему.

из интернета: "Прошедшие 31 мая выборы были уж слишком циничны в отношении мнения народа. Если будут инициированы изменения в Сатверсме, готов ли народ Латвии к тому, чтобы его выбор был взвешенным, а не основывался на эмоциях?"

- Идея о прямых выборах президента народом становится все более актуальной. Можно пойти и по другому пути расширения народного представительства при выборах президента. Например, в Эстонии, если нет в парламенте 2/3 голосов депутатов за конкретную кандидатуру, к выборщикам присоединяются представители местных самоуправлений. В Германии же к депутатам бундестага при выборах президента присоединяются представители ландтагов. И в такой системе также есть смысл.

эфира: "Вы изнутри разваливали советский режим. Чего вы добивались, к чему пришли в результате, ожидали ли получить тот результат, который получили?"

- Главное — Латвия восстановила свою независимость, что свидетельствует о развитии демократии. Я не берусь утверждать, что во всем все плохо, что все развалено и никуда не годится. Конечно, допущена масса ошибок, но в перспективе мы идем к лучшим условиям жизни.

из интернета: "Согласны ли вы с тем, что в Латвии повторяются события, имевшие место в СССР? Когда не самая плохая идеология уродливо видоизменилась руками и головами не готовых к ней управленцев и функционеров … Только в Латвии это произошло с демократией?"

- В советские времена у нас было только одна партия, а сейчас зарегистрировано более шестидесяти, семь партий представлено в парламенте. У каждой из них своя программа, единой идеологии больше нет. Это, согласитесь, более демократично, чем когда абсолютно все решала одна партия — КПСС.

Неправильная демократия?

А то, что при неправильном народе и правильной власти вы проиграли президентские выборы, в этом также проявляется демократия?

- Думаю, что да: народ еще раз смог убедиться, как к общественному мнению относятся власть имущие.

И получается: демократия побеждает тогда, власть имущие плюют на общественное мнение?

- В свое время я читал курс истории политических учений. И помнится, что Аристотель называл демократию неправильной формой государственного управления. Он утверждал, что наилучшая форма — это полития, то есть, когда большинство правит в интересах всех. А демократия — это когда большинство правит только в собственных интересах. И когда восторжествует тезис Аристотеля, тогда и все вопросы сами собой отпадут.

Так ведь недаром Аристотель не только не стал "президентом" Древней Греции, но даже членом древнегреческого "Конституционного суда" не был. Вопрос из эфира: "Какую альтернативу вы можете предложить людям, оказавшимся заложниками хозяйских домов?"

- Конституционный суд Латвии признал, что становление "потолка" квартплаты в хозяйских домах противоречит Основному закону, с частной собственностью надо считаться. Ведь, когда Верховный Совет принял закон о денационализации, вернул собственность прежним владельцам, витала наивная надежда, что за семь переходных лет вопрос с арендной платой рассосется сам собой. И лишь решение Конституционного суда вернуло на землю и местные самоуправления, и правительство, и парламент: власть стала задумываться над тем, как с помощью государства проблему можно решить. Надеюсь, что в скором будущем она будет решаться.

А какими правовыми нормами руководствовался тогда Конституционный суд?

- Мы основывались на решении Суда по правам человека в Страсбурге, рассмотревшего конституционные жалобы домовладельцев из Польши, и признавшего нарушение их прав. Если бы мы не определились по "потолкам" арендной квартирной платы, многие латвийские домовладельцы воспользовались бы своим правом обращаться в Европейский суд по правам человека, и государство вынуждено было бы платить значительные компенсационные суммы. А теперь наметился поворот к лучшему, введены пособия, и надеюсь, что в скором будущем проблема будет разрешена.

А что, наша юридическая система основана на прецедентном праве?

- Вступая в Совет Европы, мы признали для себя обязательной юрисдикцию Европейского суда по правам человека, ибо лишь он имеет право интерпретировать европейскую Конвенцию по защите прав человека.

Все нормально: права домовладельцев защищены. А права жильцов, десятилетиями вкладывавших свои собственные средства в поддержание жилищного фонда, как оказалось, для нынешних домовладельцев? А если они начнут подавать иски с требованием компенсации, что будет делать наша юридическая система?

- В каждом конкретном случае человеку придется доказывать вложение этих средств. Замечу при этом, что только в последние два года правительство и местные самоуправления повернулись лицом к проблеме.

Скорее, Конституционный суд повернул их лицом?

- Да, это так.

На заре восстановления независимости вы были внутри мозгового центра, прогнозировавшего развитие страны в новых исторических условиях. Почему тогда государство не могло оставить национализированную в свое время собственность во владении жильцов, а бывшим владельцам или их потомкаам выплатить компенсацию в существовавших тогда ценах хотя бы за счет средств, поступавших от приватизации?

- Просто не было таких средств, и не так уж много средств мы получили от приватизации.

Но в то время уровень промышленного производства у нас был сравнительно высок, все это ушло в частные руки по лимонаду, государство получило за это слезы. Скажите, это неправильный народ допустил растрату национального богатства, или правильная власть сознательно иль неосознанно привела большинство народа к тому, в чем он сейчас сидит по уши?

- Да, промышленность в Латвии была очень развита. Но полуфабрикаты, сырье для производства окончательного продукта мы получали из различных регионов СССР. Советский союз развалился, с ним вместе и экономические договорные отношения, флагманы латвийской промышленности встали, и приватизация прошла за кусочек хлеба с маслом, но не больше.

Причем, мы с вами знаем, кому с этого кусочка досталась хлебная корка, а кому масло?

- В том-то и дело. Поэтому в Латвии и появилось так много миллионеров.

Неправильные симптомы?

из интернета: "Согласны ли вы с тем, что в Латвии назрел серьезный кризис в отношениях народа и им же "выбранной" власти? Если согласны, то, каким видите его разрешение?".

- Посмотрим на то, как в дальнейшем поведет себя правящая коалиция. Если она и впредь будет игнорировать мнение народа, тогда может появиться действительно серьезный кризис. Думаю, что активность избирателей на июльском референдуме станет звоночком, местные выборы — звонком, пробным шаром для правящей коалиции.

А зачем действующей власти делать какие-то телодвижения, без которых ей и сейчас хорошо? У нее в сейме при выборах президента формально было 56 "штыков", а против вас проголосовали 59 депутатов, стало быть, на сторону правящих метнулись трое "оппозиционеров". Так зачем что-то менять?

- Не так уж правящим и комфортно. Иначе бы они так быстро не отменяли собственные поправки к законам о национальной безопасности, не изымали бы из Сатверсме 81-ю статью, не соглашались бы с президентом и не принимали бы закон о выборах главы государства. Есть симптомы, есть.

Под вашим руководством Конституционный суд отменил ограничение на работу для пенсионеров; отменил квоты на вещание в телеэфире и радиоэфире на негосударственном языке; признал, что молодая мать в первый год жизни ребенка может работать, не теряя 100% пособия по уходу за ребенком; признал незаконным запрет, введенный Лиепайской и Вентспилсской думами на приватизацию ряда жилых домов; отменил порядок получения разрешений на проведение собраний, шествий и пикетов у самоуправления. Тем самым, вы изрядно испортили отношения с исполнительной властью, с правительством. А это, о каких симптомах говорит?

- О том, что для Кабинета министров я — нежелательная персона. А вкупе со скоростным согласием с отвергнутым ранее мнением Вайры Вике-Фрейберги симптоматика показывает, что они боялись еще одного шага — инициирования референдума по роспуску парламента. И если они почувствуют, что при президенте Затлерсе со стороны президентской власти опасность не грозит, не исключаю, что их тон опять изменится. Но, думаю, народ уже безмолствовать не будет.

Каково ваше субъективное ощущение, президент Затлерс — президент от народа или президент от власти?

- Ближайшее время покажет. Но мессиджи заметны. Достаточно вспомнить, как появилась его кандидатура. Кандидатуры Мариса Риекстиньша и Карины Петерсоны были сняты во имя вроде как независимой фигуры г-на Затлерса. Действительно ли она независима, вскоре узнаем.

В свое время, независимый председатель Конституционного суда Айварс Эндзиньш остался в меньшинстве, когда выступал за предоставления права избираться в органы власти бывшим сотрудникам советских спецслужб. Но если даже ваши коллеги в суде не согласились со своим председателем, с какой стати с Эндзиньшем должно было согласиться большинство в сейме?

- Процесс приводит к результату.

из интернета: "Не без вашего участия народ Латвии был разделен на своих и чужих. Может ли у разделенного народа быть правильная власть?"

- О разделенности народа можно судить, принимая во внимание лишь отсутствие у неграждан права избирать и быть избранными. Это чисто политичесое право. Вновь подчеркну: получить это право или отказаться от него — личный выбор каждого человека. Остальные же ограничения для неграждан постепенно исчезают.

И вы, и я в свое время были в Народном фронте. Давайте, согласимся, что НФЛ никогда не говорил о том, что с точки зрения получения гражданства, у людей будет различный статус. Наоборот, провозглашалась, что все мы — одна страна, и свобода для нас — одна на всех. Да заикнись НФЛ, что, мол, обеспечьте нам победу, а потом станете негражданами с правом получения гражданства, что тогда было бы?

- Думаю, что и проблемы неграждан постепенно также будут решены.

Кем, правильной властью? А правильная власть — это какая?

- Та, которая прислушивается к своему народу, думает о народе, стремится, чтобы не было малоимущих, которая считается со всем народом, а не только с его отдельной частью.

При этом народ по определению не может быть неправильным. У нас же при правильной власти народ оказался неправильным. Что делать?

- Начать вести отсутствующий пока диалог между правящей коалицией и народом. Да и новый президент обещает, что будет разговаривать со всеми. Судя по его интервью, он считает, что глава государства не может быть президентом одной или нескольких партий. Ситуация должна меняться коренным образом.

Вместе с тем, кандидат в президенты Айварс Эндзиньш заведомо сказал, что ни в какие партии вступать не будет, и в политике не останется. Вопрос из интернета: "Г-н Эндзиньш, ваш солидный старт и массовая народная поддержка подразумевают "продолжение банкета". Мы только "за". Каковы ваши дальнейшие планы в политике?"

- Для начала повторю вслед за дипломатами: "Никогда не говори: "Никогда!". Я — свободный думающий человек и, может быть, передумаю.

Можем ли мы допустить, что именно Эндзиньш будет той авторитетной фигурой, которая станет посредником в диалоге правильной власти и неправильного народа?

- Возможно, возможно.