Тейкманис Андрис. Родился 29.11.59 в Риге. После окончания юридического факультета ЛГУ недолго поработал в Управлении милиции Риги, а затем стал служить в Народном суде Кировского района Риги. В 1990 г. избран в Верховный Совет республики от НФЛ. Затем стал мэром Риги. Дурной памяти о себе рижанам не оставил, именно в его компании Совет Европы посетила начальник Управления натурализации г-жа Алдермане, после чего Европа узнала, что натурализация у нас есть. От уголовной ответственности за разрезание шведского судна "Сведебалт" был освобожден за отсутствием состава преступления. Работу в самоуправлении сменил на чисто дипломатическую деятельность. В 1995 г. назначен послом Латвии в Совет Европы, спустя три года стал послом в Германии, по завершении командировки назначен заместителем государственного секретаря, отвечал за двусторонние отношения. В апреле с.г. вручил верительные грамоты президенту России г-ну Путину. Незадолго до командировки в Москву заметил: "Необходимо, чтобы российская сторона переоценила свои отношения с Латвией". Свой последний день рождения встретил во время поездки в Пермскую область.
Смешивать, но не взбалтывать
Г-н посол, трудно публично общаться с дипломатами, они как "Отче наш" усвоили мысль Талейрана о том, язык им дан для того, чтобы скрывать свои мысли. Это так?
- Да. Тот же Талейран утверждал, что дипломат — это хорошо оплачиваемый государственный служащий, которому деньги платят за то, чтобы он говорил неправду на благо своей страны. Основная работа современных дипломатов уже не заключается в том, чтобы лгать, есть довольно широкий круг иных средств, чтобы защищать интересы своей родины.
Нашему радио повезло: побывавшие в этой студии послы Белоруссии, России, Украины, Израиля и Франции не были застегнуты на все пуговицы, при этом в пользу своих стран не особо-то и врали. Вы сегодня будете официально-скучным или открытым в меру, которая допускается вашим руководством с ул. Бривибас?
- Оценить это еще предстоит, причем не мне. Во всяком случае, постараюсь быть открытым. Так повелось еще со времен, когда, приехав послом в Москву, я созвал первую свою пресс-конференцию. Тогда я сказал пришедшим журналистам: буду с вами откровенным, ожидая, что вас интересуют не только достижения Латвии за последнюю пятилетку.
Это так. В вашей открытости я убедился, когда слушал по интернету радиоинтервью с вами на станции "Эхо Москвы". И был несколько удивлен, когда посол, кому по должности предписано скрывать свои мысли, вдруг призвал российские должностные лица делать выводы относительно происходящего в Латвии исключительно по информации из проверенных и правдивых источников. Какие из них вы считаете проверенными и правдивыми?
- Правдивый — это тот источник информации, который отражает реально происходящие в Латвии процессы и события. Если же какое-нибудь СМИ вырывает отдельный факт, цитату и комментирует их так, что переворачивает событие с ног на голову, то относительно правдивости такого источника я всегда буду сомневаться.
Так частенько случалось, когда я знакомился с материалами, опубликованными в России о нас, в частности, довольно своеобразно осведомляет о Латвии своих зрителей российское телевидение, то же относится и к различным информационным агентствам. Но, слава богу, есть много источников, которые действительно стараются вникнуть в суть, узнать, что в Латвии происходит на самом деле и объективно эти события отражать.
А, скажем, такой источник, как газета Латвийского Национального фронта "DDD", занесен ли в ваш реестр, как проверенный и правдивый?
- Честно говоря, никогда ее не читал. Впрочем, как и не читаю газету "Завтра" и массу другого. Не вижу необходимости. При этом считаю, что не плохо бы помнить слова Вольтера: хотя ваше мнение мне глубоко противно, но я готов жизнь отдать за ваше право его высказать. При многообразии мнений умный человек всегда найдет те источники информации, которые для него станут правдоподобными.
Лучше говорить, чем молчать. Или…?
С неприсущей для дипломата откровенностью вы как-то заявили: "Все привыкли, что наши двусторонние отношения (с Россией — Г.З.) строятся на односторонних заявлениях в каждой столице. И многим это выгодно". И кто они, эти многие?
- От своих слов не отказываюсь. Поддерживать плохие отношения гораздо легче, чем развивать нормальные; о хороших пока не говорю. И если мнения расходятся, это еще далеко не конец света, необходимо встречаться, говорить друг с другом, аргументированно отстаивать свое мнение. Надеюсь, что в ближайшее время такие встречи политиков Латвии и России состоятся, и не только межмидовские консультации, но и в рамках межпарламентских связей. А дальше посмотрим, к чему они приведут. Во всяком случае, любая встреча принесет положительный эффект хотя бы потому, что люди, разговаривая, лучше узнают друг друга.
А если так, то как изволите понимать утверждение посла Тейкманиса, что "Россия зачастую упускает возможность промолчать"? Примерно то же самое рекомендовал нам французский президент Ширак, когда мы, очертя голову, рванули в Ирак.
- Я имел в виду то, о чем мы уже говорили — односторонние заявления; некоторые российские дипломаты порой уходят в такую далекую степь, что начинают Латвию сравнивать с Дорфуром, Чечней и тому подобным. Напрашивается вывод: кое-кто, наверное, имеет хорошее образование, но толком в географии не разбирается. И именно в таких случаях я мог бы посоветывать не упускать возможности помолчать, ибо молчание — золото.
Когда посол по характеру наступателен, говорит без всяческих цирлих-манирлих, это привлекает. Именно так поступил посол Тейкманис в ответ на обещание президента Путина латвийским негражданам решить их проблемы с помощью европейских рычагов. Помнится, вы тогда рубанули: "Ясно, что Россия эту проблему не может решить и не решит. К сожалению, в России этого еще не поняли. Российским политикам надо быть немного умнее…" Не приходилось ли вам растолковывать эту фразу вашим российским коллегам?
- Не приходилось. И сегодня могу повторить: латвийские проблемы должны решаться в Латвии, и только в Латвии. За нас их не решат ни Брюссель, ни Москва. Нам самим отвечать за то, что происходит у нас.
Вопрос из прямого эфира: "Как себя чувствует наша родная латвийская дипломатия, когда США и Англия утверждали, что в Ираке есть оружие массового уничтожения — от химического до атомного, и мы старательно поддерживали то, что оказалось враньем? Не считаете ли вы себя и нас оплеванными? "Достоверная" информация из США вас очень часто "накалывает".
- Не чувствую. В противном случае аналогичные вам эмоции должны были бы переполнять большую часть Европы. Поскольку в Латвии нет соответствующих разведслужб, мы должны основываться на тех сведениях, которые есть у наших партнеров. И если, в конце концов, оказывается, что правда не совсем такая , что в мировой политике случается, значение проявления нами совместной с целым рядом государств солидарности с США не умаляется. И не надо себя чувствовать оплеванными, униженными, оказавшимися в дураках. Что же касается Ирака, когда делается мировая политика, мы принимаем свои решения, основываясь не только на информационных данных и дискуссиях в Совете Безопасности ООН, но и принимаем во внимание, что Саддам Хусейн напрямую проигнорировал 16 резолюций Совета Безопасности, наплевав на ООН. Таким образом, страны, вошедшие в антисаддамовскую коалицию, сделали свой выбор. Рано или поздно история все поставит на свои места, но я с категоричными выводами пока бы не торопился; посмотрим, как события в Ираке будут развиваться.
Если о чувствах, то как вы себя чувствовали года полтора назад. Когда, как зам. государственного секретаря МИДа, были вызваны на заседание комиссии по иностранным делам Сейма, и — не смешно ли — сообщали о работе МИДа в связи со… съездом защитников русских школ?
- Конкретно этого заседания не помню. В комиссии по иностранным делам я бывал неоднократно, и дискуссии там всегда были интересны и своеобразны; собрались в этой комиссии политики различных взглядов. На заседаниях комиссии по иностранным делам надо быть готовым к любым вопросам, поэтому основное чувство — быть в готовности.
Светлый лист и темные дела
Вопрос из прямого эфира: "Не пора бы нам начать взаимоотношения с Россией, как говорит российский посол г-н Калюжный, с чистого листа, и не исторические претензии предъявлять, а подписать договор о границе и улучшать экономические отношения?"
- Правда в том, что Россия для нас — важный экономический партнер, и значение экономического партнерства будет повышаться. Желание же все начать с белого листа, конечно, неплохое, но я реалист, и знаю, что нет кнопки "delete", нажав на которую можно стереть все годы советской власти в Латвии. И вычеркнуть живую память живых людей, к сожалению, невозможно. Реально же выстраивать новые отношения на имеюшихся у нас новых хороших основаниях. Я внимательно отслеживаю развитие деловых связей. Вступление Латвии в ЕС не подтвердило опасений российских политиков об ухудшении делового сотрудничества. Наоборот, резко выросли как экспорт, так и импорт. Это та история, которую мы делаем сегодня. Считаю, что нам надо и исторические вопросы решить, и экономические связи развивать. Коли у нас различные взгляды на историю, так давайте говорить, пытаться убеждать друг друга в своей правоте. Но если мы об истории говорить не будем, это не повлечет за собою ее исчезновение; с нею надо разобраться.
Зачем вот так прям сразу нажимать "delete", ведь можно просто новый файл открыть? То, что было раньше, идет одним файлом, новейшая история — другим.
- Конечно, можно
Но мы создали комиссию по оценке ущерба, нанесенного Латвии в период с 1940 по 1990 годы. Вес этой комиссии определяется уровнем руководства, от которого министры бежали, как черт от ладана, поручив ведать ею чиновнику средней руки; а планируемый срок завершения работы комиссии — 2100 г. (или ишак помрет, или шах), причем, денег она уже требует немеряно. Да и какой может быть методика подсчета?
- Видимо, вам следует пригласить в свою программу кого-то из этой комиссии, чтобы спросить о методике. О ее деятельности мне, как и вам, известно лишь из газет, поэтому о методике ничего сказать не могу.
50 лет беды
А что на сей счет спрашивают от Кремлевской стены?
- Честно говоря, особо ничего и не спрашивают. Но ясно одно: за 50 лет советская власть ничего хорошего Латвии не принесла. Думаю, не будь ее, мы бы развивались гораздо быстрее и удачнее.
История в сослагательном наклонении из уст дипломата?
- Если бы да кабы? Будь ваша программа длительнее, может быть, к какому-то знаменателю и пришли бы. А сейчас нет смысла вникать в детали, комиссия свою работу сделает и к какому-то выводу придет, тогда и станет ясен материальный ущерб. А то, что уничтоженный генофонд в деньгах сосчитать невозможно, это очевидно. Я, как посол, посетил в Пермской области лагерь "Пермь-36", в котором сидели не только Гунарс Астра и Интс Цалитис, но и Сергей Ковалев — жуткое дело. А что, это не ущерб? Кто просил отправить их на освоение безкрайних сибирских просторов?
Г-н Тейкманис, а не подставляемся ли мы в связи с этим? Ведь известные своей научной въедливостью российские ученые мужи, как два пальца обмыть в студеной воде, докажут нам, что латышские стрелки на своих штыках принесли советскую власть, и навстречу высланным из Латвии 40000 встанут погибшие там десятки миллионов россиян? И кому за этот генофонд придется платить?
- Вот поэтому пускай наши историки встретятся с российскими и порядочно обсудят и тот период, и другой, и, может, какой-то третий. Но здесь чрезвычайно важно вот что: наши архивы открыты для любого исследователя, российские архивы открываются дозированно. И если наши историки смогут там свободно поработать, может быть, они доберутся до истины, которая станет интересна всем.
Есть ли в планах посла Тейкманиса говорить с ответственными российскими должностными лицами, чтобы для наших историков были сняты запоры с российских архивов?
- Да. Обязательно.
Вопрос из прямого эфира: "На латвийской скамье подсудимых сидели старики, которые подписывали списки на депортацию, но не было тех, кто эти списки составлял. Хочу спросить у вас, как у латыша, как у политика: почему не обнародовано ни одно имя тех, кто обрекал своих же латышей на Сибирь?"
- Думаю, что здесь нет различия по этнической принадлежности. Люди каких национальностей работали в карательных органах — это все равно, значения не имеет. А важно то, кто что сделал, и за что должен отвечть. Если в страшных злодеяниях участвовал латыш, значит, латыш за них должен отвечать. Точка.
Вопрос из интернета: "Как вы оцениваете роль 15 дивизии ваффен СС в истории Латвии? Считаете ли латышских легионеров СС героями или предателями интересов Латвии?"
- Вторая мировая война для латышей была страшна и безнадежна, начиная с потери независимости в 1940 г. Мы находились тогда между огромными жерновами, которые могли стереть нас с лица земли. Я знаю много латышских семей, из которых один брат не по своей воле ушел или был мобилизован в Советскую армию, другой — в легион, как это случилось в семье моей матери. Я не говорю сейчас о команде Арейса и им подобным, убивающих евреев в 1941 и 1942 г.г., а о тех, кого забрали в легион в 1943 и в 1944 годах, фактически во фронтовые части. Выхода у них не было: мобилизация или расстрел, гибель семей. Может быть, теплилась надежда остановить "красную чуму", приближающуюся к Латвии; ведь то, что происходило здесь в 1940-1941 годах, они знали. Именно такие люди стали жертвами страшной войны, но сражавшихся под чужими немецкими знаменами героями не считаю.
А что о тех латышах, которые под Старой Руссой останавливали "коричневую чуму"?
- Каждый считал, что делает правое дело. И в этом ужас истории маленького народа, лишенного возможности самостоятельно принимать для себя судьбоносные решения.
Пауза — это хорошо!
От прошлого к настоящему. Сдается мне, что ваши условия работы у Кремлевской стены посложнее, чем у литовского и эстонского коллеги. Не имея проблем с негражданами, Литва, по большому счету, не имеет проблем и с Россией. Эстонцы совместно с россиянами строят терминалы, убрали из практики консульской работы институт приглашений для получения виз…
- … не убрали…
… значит, врут газеты?
- Неточно выражаются. Эстонцы только собираются с 1 января 2006 г. разрешить без приглашений получать визы на срок до 5 дней.
Спасибо, исправляюсь: через несколько дней наши соседи уберут приглашения на визы для отдельных категорий российских граждан, имеющих 5-дневную потребность пребывания в Эстонии. А мы?
- С аналогичным предложением МИД Латвии обратился в МВД, отвечающее за режим въезда в страну. Так что, большой разницы в сравнении с Эстонией нет.
Так я ж не о том, чем наше МВД отличается от эстонского, а хотел бы понять, как в условиях жесткой межгосударственной конфронтации должен вести себя посол Латвии в России, когда основной вектор внешней политики нашей страны строго показывает на Запад?
- Основной вектор определяется экономикой. А свыше 80% товарооборота Латвии приходится на страны ЕС. Вот и ответ на вопрос, где находятся основные интересы латвийского бизнеса. Но я утверждал, и буду утверждать: Россия — действительно очень важный рынок для Латвии, она — третий по величине импортер в Латвию, пятый по объемам экспортер из нашей страны. Если еще пару лет назад экспорт в Россию составлял неполные 6% от общего объема, то сейчас это уже 8%, и я прогнозирую дальнейший рост этой доли. Рынок в России огромен, наши товары на нем ценятся.
Эх, не было б еще двойного налогообложения — красота настала б?
- Наступит. Когда будет подписан соответствующий договор, а заодно и договор о взаимной защите инвестиций. И экономическому сотрудничеству. И воздушному и железнодорожному сообщениям. И работе межправительственной комиссии. Это перечисление можно продолжать.
Подписанияе первоначального варианта договора о границе с Россией стало бы ошибкой? Вы же встречалиьсь с Жириновским, Рогозиным, собирались видеться с руководством "Единой России", были в Питере, Ханты-Мансийске, Новгороде, Перьми. Наверняка, вас об этом спрашивали?
- Нет, в российских регионах люди более приближены к земле, нежели к большой политике. Мы знаем точку зрения России об упомянутом вами договоре, они знают точку зрения Латвии. Не предвижу, что в самое ближайшее время что-то резко изменится в связи с договором о границе. При этом следует учитывать, что приближаются выборы. В политике взять паузу — не самое худшее дело.
В отличие от России, мне наша точка зрения о договоре не ясна, потому как президент страны дает сигнал, что первоначальный вариант мы можем подписать уже в феврале. Но об этом ничего не знает наш министр иностранных дел. Готов к подписи и премьер-министр, но против Сейм; он грозится Конституционным судом. При этом суд Сатверсме проект договора к рассмотрению не принял. И какую из этих трех точек зрения примет посол Латвии в России?
- Законопроект об изменении полномочий Конституционного суда находится на рассмотрении в парламенте. И пусть уже политики в Сейме решают, как эту ситуацию продвигать дальше. Я, как посол, должен преподносить и аргументировать ту точку зрения, которую имеет мое правительство, что я и делаю. И, может, и неплохо взять паузу.
И, как посол, вы наверняка готовы, что из-за Кремлевской стены у вас спросят: как так получается, что г-н Пабрикс не в курсе того, о чем заявляет г-жа Вике-Фрейберга?
- Наш министр иностранных дел, встречаясь недавно со своим российским коллегой г-ном Лавровым, подтвердил, что мы готовы договор подписать.
Так ведь Сейм не готов?
- А кто это сказал, что парламент не готов?
Без декларации? А Россия не готова подписывать с декларацией.
- Ситуация именно такова. Хотя мы предлагали, что Россия может сделать свою одностороннюю декларацию. Односторонние декларации широко используются в практике мировой дипломатии. Или не используются. Это всегда решают политики. И в нашем случае принятая Сеймом декларация в большей мере касается правоприемственности Латвийской республики. Кстати, и здесь есть различия с российской точкой зрения. Ее официальная позиция — мы в 1940 г. очень добровольно решили погреться под сталинским солнышком, проголосовав 99,9% за то, что мы туда хотим.
Ну, уж, 99,9%?
- Да пусть 99,8%. Какая разница, камими были результаты выборов?
Разница в том, что кабы об этом говорило частное лицо, то эффект был бы одним. А когда Чрезвычайный и Полномочный посол — другое: моментально недруги могут взять за горло, мол, что ж ты публично передергиваешь факты, разве не так?
- Не так. Для меня действительно абсолютно нет никакой разницы, 99,9% или 99,8% были в 1940 г. Как говорил отец всех народов, не важно, как голосуют, а важно, как считают.
Хватило бы и 51%?
- Думаю, что для Советской власти не хватило бы.
Трудно спорить с утверждением, что в государственных делах все решают политики. При этом посол Латвии в России по своей сути — громкоговоритель от башни Святого Духа до Спасской башни. И абсолютно ясно, что при противостоянии, замешанном на исторических проблемах, до следующих выборов в Сейм ничего не изменится. После того же, как спустя полгода после выборов, депутаты, наконец, усядутся по своим креслам, из 4 лет вашей командировки в Москву два уже пройдут. Пусть и глупость смешную спрошу, но для позитивного восприятия собственной полезности, не уйти ли вам в отпуск, эдак на годок?
- Я не вижу препятствий к тому, чтобы наши политики встречались с российскими коллегами и до выборов, чтобы диалог начался. Давайте без смеха: даже за те полгода, которые я провел в Москве, уже чувствуется та пока невидимая нить, которая подтверждает слова президента Латвии о позитивных сдвигах в латвийско-российских отношенриях. Нить это тонка, но очень важно, чтобы мы, во-первых, прислушивались друг к другу, перед каждым заявлением считали бы то ли до десяти, то ли до ста, чтобы продумывали последствия каждого такого заявления не на шаг вперед, а на несколько шагов, а, во-вторых, развивать отношения нужно с акцентом на позитив, в сторону нормализации. Для этого есть все предпосылки. А только то, что когда-то мы были с Россией в одном государстве, не является единственной основой для дружбы. Основа для выстраивания новых отношений с Россией тоже абсолютно новая: Латвия — член Евросоюза, а Россия — не Советский союз. И в чем-то, конечно, мы должны начинать с чистого листа.
То есть в какой-то мере российский посол в Латвии г-н Калюжный прав: без чистого листа не обойтись?
- Каждый волен истолковать слова Калюжного по своему разумению.
Лоб в лоб на мостике
Давайте будем конкретными. Вот Андрис Тейкманис договорился с зам. министра иностранных дел России г-ном Титовым о проведении в январе будущего года в Москве двусторонних консультаций на уровне замов глав внешнеполитических ведомств. Это мне понятно. Но я слабо представляю, как на другой планируемой встрече будут выслушивать друг друга руководитель комиссии Сейма по иностранным делам г-жа Вайра Паэгле и председатель комитета по внешним связям Госдумы России г-н Константин Косачев. Однако ж, если взять двух вполне вменяемых людей, то посол Андрис Тейкманис официально заявляет, что нулевого варианта гражданства не будет, а начальник управления администрации президента Путина Модест Колеров официально заявляет, что повторного извинения перед Латвией за Советскую власть тоже не будет. И вы оба правы. Вот и уперлись мы друг в друга на узком мостике, и чего? Как договариваться, если договоренность невозможна по определению?
- Вот поэтому и нужны дипломаты, которые ищут новые пути для достижения договоренностей. И я совершенно уверен, что пути эти будут найдены. И очевидно, что не приведенные вами две позиции отражают в полном объеме наши двустроронние отношения. Спектр вопросов по истории, географии, политологии важен, но он не исчерпывает жизнь. Значит, будем работать, будем искать.
К вашему спектру вопрос из интернета: "Сколь привыкли вы работать в стране, где царит диктаторский режим, отсутствует свобода слова, а политические противники сажаются в тюрьму или "пропадают"? Не чувствуете ли вы себя в России, как в фильме про средневековую инквизицию или гитлеровскую Германию?"
- Автор вопроса переборщил, или перепутал страны. Российские СМИ резко отличаются от латвийских, но приведенная характеристика России не соответствует действительности. Я часто встречаясь с россиянами, это точно знаю.
Вопрос из интернета: "Попробовали ли вы в России что-то сделать, чтобы она помогла соотечественникам, желающим уехать из Латвии, переселиться за ее пределы?"
- Пару месяцев назад продлено соглашение о сотрудничестве в миграционных вопросах. Механизм оговорен, в принципе, задача решена. Сегодня реальный уровень иммиграции и эмиграции невелик, что показывает достижение определенной стабильности в обществе; люди свой выбор сделали.
Вопрос из прямого эфира: "В советское время я семь лет работала уборщицей в воинской части. А сейчас эти годы из моего рабочего стажа вычеркнуты. Ну, не маразм ли? Когда, наконец, вы подпишите договор о взаимных зачетах трудового стажа? Вы спорите, ругаетесь, а мы, бедный народ, выбравший вас, теперь страдаем".
- Ваша озабоченность мне абсолютно понятна, но, честно говоря, вопрос не по адресу. Латвийская сторона сделала все возможное, чтобы было подготовлено не только соответствующее соглашение с Россией, но и протокол по его применению. То есть, уже разработан механизм, как соглашение будет работать, дело за малым — уже год Москва не может расставить запятые и точечки. Надеюсь, что в первой половине 2006 г. соглашение будет подписано.
Кажется, подписания ожидает 12 соглашений?
- Это так, ждут, не дождутся. Но по взаимному зачету трудового стажа работа практически завершена.
Когда после долгого отсутствия в Москве, но уже в ранге посла вы оказались перед Кремлевской стеной, что, прежде всего, пришло вам на ум?
- Поразили скульптурные бюсты большевиков у стены, как-то не по себе стало: Россия теперь другая, люди другие, и исторические изваяния большевиков выпадают из современной истории России.
А могли бы спрогнозировать свой последний взгляд на ту же стену, когда придет срок сдать свой пост новому послу Латвии в России?
- Хотелось бы надеяться, что смогу признаться себе о том, что свою задачу выполнил — все у нас хорошо, а я приобрел и новых друзей, и новый опыт.
Газетный вариант беседы публикуется в еженедельнике "Вести".
Все вопросы, направленные через интернет-портал Delfi А. Тейкманису, переданы адресату.