AFI
Foto: Boriss Cilēvičs

В минувший понедельник в прямом эфире радио MIX FM 102,7 в авторской программе Григория Зубарева "С властью — по-русски" народ общался с той самой властью в лице оппозиционного депутата Сейма, члена правления Партии народного согласия Борисом Цилевичем.

close-ad
Продолжение статьи находится под рекламой
Реклама
Г-н Цилевич, если не считать политическим событием конкурс Интервидения, на котором наша сборная только благодаря звонкам из Эстонии сумела обойти в конце таблицы Мальту и Великобританию, текущий момент состоял из сбора в Юрмале 7-го Балтийского форума и сбора на Эспланаде митинга в поддержку выбора языка обучения в старших классах школ национальных меньшинств. Согласны?

При всем моем уважении к Балтийскому форуму на первое место по важности поставил бы манифестацию у памятника Райнису.

И это при том, что, скажем, на заседаниях форума бывали знаковые политики различных стран, например, депутат Сейма, а ныне его председатель г-жа Удре, 1-й вице-спикер и просто вице-спикер российского парламента г-жа Слиска и г-жа Хакамада? Правда, на этот раз, за исключением спецминистра по делам непонятно какой интеграции г-на Муйжниекса, власть форум своим присутствием не почтила…

…И это не самое принципиальное. Ведь Балтийский форум — это не некий прием, на котором должны отмечаться некие люди с государственными погонами. Просто форум — это место, где собираются более ни менее умные люди из разных государств, чтобы поговорить об интересных проблемах. И далеко не всегда министры, обладатели неких регалий для таких разговоров умны и интересны. Более того, как правило, их должностные обязанности, регалии ограничивают их в независимости суждений. Так что, сколько там было министров — не самый принципиальный момент. Выступление же министра Муйжниекса, с моей точки зрения, было достаточно здравым и интересным, свидетельствовало об определенном уважении правительством проводимого мероприятия.

А другой цели, кроме как поговорить, у собирающихся на Балтийском форуме умных людей нет? Мне в таком случае форум напоминает компанию, которая седьмой год пытается подоить некое "бекающее" двурогое. На этот раз хоть какое-то молоко от этой дойки появилось?

Мне не очень нравится аналогия с козлом, но что плохого от обмена мыслями, идеями? Если люди умные, они становятся еще умнее — и это тоже результат, который потом проявляется в их практической деятельности. И стоит привязывать к нашим традиционным встречам теорию заговора, будто они преследуют какую-то практическую цель, должны дать молоко? По-моему, если применить избитую фразу Сент-Экзепюри, единственная роскошь этих встреч — в человеческом общении.

Ну, ежели, роскошь общения — это самоцель, тогда хотел бы знать вот о чем. Вот ПНС постоянно провозглашает, что она защищает мои интересы, человека леволиберальных взглядов. Так я же должен понять, о чем она, партия-защитница, договорилась со своими единомышленниками. Или с оппонентами. И все для того, чтобы интересы эти защищать лучше, шибче. А вы говорите, молока не надо — еще как надо!

А причем тут вообще Партия народного согласия? Балтийский форум — это совершенно независимая общественная организация, учредителями которой являются отнюдь не только латвийские граждане, но и иностранцы, которые по закону участия в политической жизни принимать не могут. И если так получилось, что если некоторые руководители форума имеют непосредственное отношение к ПНС, то это вполне логично, так как в чем-то интересы Балтийского форума и ПНС пересекаются, но далеко не все руководители и активисты ПНС входят в форум и наоборот. Поэтому связывать эти две организации будет не совсем корректно.

Г-н Цилевич, слушая в этом году узловое сообщение Балтийского форума — доклад российского Совета по внешней и оборонной политике — могу деликатно заметить, что он был значительно менее интересным, чем ранее — сплошная констатация известного. Не изжила ли себя сама форма общения, ведь потолковать за жизнь можно и расписывая преферансную пулечку. А так — куда дальше юрмальских ворон полетит ваше слово?

Хоть на риторические вопросы не отвечают, замечу, что для меня упомянутый вами доклад показался интересным, во всяком случае, для себя я что-то из него вынес, и дискуссии принесли мне определенную пользу, во всяком случае я кое-чему научился. При этом я не являюсь организатором ни Балтийского форума, ни тем более членом упомянутого вами Совета.

В прошлом году, выступая на Балтийском форуме Айвар Странга, профессор нашего университета сказал, что "…если мы не подготовимся к переходу (2004 г.), то может произойти … мини-кризис. Об этом надо серьезно думать и сделать все, чтобы, сохранив значение латышского языка, не вызвать чрезмерного недовольства в русских школах и, тем самым, осложнений в отношениях с Россией". Мне представляется, что прогноз не состоялся, ибо недовольство наблюдается не столько в администрациях школ, сколько в семьях учеников, а осложнений с Россией — и вовсе ноль, ибо сдается мне, что на самом деле ей наша реформа — до фонаря. В чем лично вы видите наиболее страшную часть кризиса, коли реформа будет осуществляться так, как задумана?

В первую очередь — деградация русскоязычной молодежи. Ведь что сегодня происходит: в сильных русских школах, таких как 40-я, выпускники знают и предметы, и латышский язык, 98% окончивших школу поступают в ВУЗы, причем 70% — на бюджетные места, успешно конкурируя тем самым с выпускниками латышских школ. В плохих же школах выпускники не знают ни латышского, ни предметов. И если в первом случае можно обойтись без реформы, то во втором она лишает выпускников последнего шанса.

Стало быть, слабые ученики попросту окажутся на улицах и пополнят ряды безработных, бандитов и наркоманов, а сильным придется труднее конкурировать с латышскими сверстниками, высшее образование получат меньше людей. То есть произойдет прямо противоположное тому, что вроде как пропагандируют защитники реформы. И самое страшное в том, что мы потеряем часть детей, потеряем будущее Латвии.

Тогда логика ваших рассуждений вынуждает меня спросить: не заложено ли было в реформу, как отдаленная задача, ускорение люмпенизации части молодежи, не принадлежащей к титульной нации?

Мне не хотелось бы примитивно скатываться к теории заговора, очень надеюсь, что это не так, и думаю, что логика здесь несколько иная. В действительности здесь — принципиально разное отношение к проблеме применения языков. У нас действует норма права, согласно которой знание латышского языка можно требовать только там, где это определяется законными интересами общества. Сегодня, благодаря давлению ОБСЕ, Евросоюза и так далее, Закон о языке в общем и целом этому принципу соответствует.

Но в сознании большинства представителей титульной нации этот принцип ничего не значит. Оно, это большинство, действительно верит в то, что для полноценной жизни в Латвии нужно не только владеть государственным языком на обычном уровне, но и, если можно так сказать, облатышиться. Опасение здесь вот в чем: если русскоязычные дети закончат школу, получат гражданство, будут знать латышский, но при этом все равно будут голосовать так, как их родители, то тем самым они будут представлять угрозу для значительной части политической элиты.

Поэтому думаю, что глубинный замысел реформы образования состоит в том, чтобы ассимилировать детей не лингвистически, не культурно — это невозможно, а идеологически, политически. То есть заставить их мыслить так, как сегодня мыслит средний латышский обыватель.

Из прямого эфира: "Русская пресса сообщала, что директора русских школ на митинг не пришли, спрятавшись за связку чиновник-подчиненный. Кем же сегодня являются директора русских школ, педагогами или все же чиновниками?".

Обо всех директорах так говорить нельзя, некоторые из них на митинге были. Но на директоров оказывается колоссальное давление и со стороны министерства образования, и со стороны Рижской думы. В день митинга все школы получили не только устное указание, но и факсы из Департамента образования думы, напрямую запрещавшие директорам участвовать в митинге, и предписывающие им принять все меры, чтобы на Эспланаду не приходили не только они и учителя, но и ученики и их родители.

И те, кто не бросился эти "ценные указания" исполнять, совершили, на мой взгляд, акт высочайшего гражданского мужества. Тем более, что по своему статусу, директора школ сегодня — очень зависимые, уязвимые люди. И чиновники могут очень легко не только испортить профессиональную карьеру, но и поломать директору жизнь.

Г-н Цилевич, вы хотя бы один из таких факсов видели?

Лично не видел, но имею информацию из достаточно достоверных источников.

Собираетесь ли вы один такой реальный факс использовать в мероприятиях по реальной защите реальных директоров от грубого нажима?

В меру наших возможностей мы пытаемся директоров защищать, но не думаю, что эти факсы помогут; есть другие методы, которые с нашей точки зрения более эффективны. Но еще раз хочу подчеркнуть: депутаты ничего не смогут сделать, если не будут организованы сами родители.

Но ведь, запустив такой факс в мир, конкретные чиновники дают вам в руки сумасшедшие аргументы, которые можно использовать и в выступлениях с трибуны Европарламента, каковые получаются у вас, Борис Леонидович, совершенно недурно. А вы заведомо отказываетесь?

Да нет, сам факт, безусловно, будет известен всем заинтересованным международным организациям, но имейте в виду, чиновник со времен Мариса Плявникса поумнел, и формальная мотивация факсов весьма чадолюбива: мол, возможны провокации, теракты в ответ нашу поддержку Америки в Ираке, поэтому в интересах защиты здоровья детей лучше их к Райнису не пускать, заодно и самим не ходить.

Естественно, от нынешних чиновников вы официально нигде не услышите, что родителям и их детям надо заткнуть рот, поскольку в нашем демократическом государстве только некоторое мнение можно высказывать публично, а иные — лишь на кухне, где никто тебя не увидит. Так что, с юридической точки зрения применить эти факсы в защиту права выбора языка образования достаточно сложно, но по существу сам факт — возмутителен.

Из прямого эфира: "Повлиял ли митинг 23-го мая на провал латвийских артистов на конкурсе Евровидения?".

Не думаю. Там играли роль совершенно другие критерии; аудитории митинга и конкурса не особо то и пересекались.

Из прямого эфира: "Не могли бы вы обрисовать примерный план-график действий ПНС по дальнейшему развитию русскоязычного общественного мнения в пользу защиты образования на родном языке?".

ПНС — не строительный участок, который работает в соответствии с планом-графиком. Общественное мнение же развивать особенно то и незачем — позиция определилась. Определенное количество людей хочет, чтобы их дети учились на латышском языке — у них есть право на такой выбор. Но абсолютное большинство по моим оценкам все-таки хочет, чтобы их дети получили образование преимущественно на родном языке.

Главное тут — как все-таки найти какой-то разумный диалог с Кабинетом министров. И утверждение правительства, будто после митинга ничего не изменится, уже не соответствует действительности; ведь не даром стандарты соотношения государственного языка к родному в школах национальных меньшинств, как 60% к 40%, появились тогда, когда стало ясно, что акция протеста состоится. У правительства не должно быть иллюзий, будто у памятника Райнису все кончится, это только начало защиты права выбора языка обучения ненасильственными методами. К сожалению, и это правительство сначала наступит на грабли, а потом будет искать худо-бедно приемлемое решение, как это было, например, с отставкой министра здравоохранения, когда премьеру со второго захода все же пришлось признать очевидное.

Если же поправки к закону о реформе образования не пройдут, это отнюдь не будет содействовать интеграции в Латвии, а скорее наоборот.

Кстати, об интеграции. Вот вам вопрос из Интернета: "Оправдались ли ожидания, связанные с созданием Министерства интеграции, или же оно так и осталось "министерством для галочки"?

Оправдались, к сожалению, лишь частично. С одной стороны, сам факт создание такого министерства внушает определенные надежды на серьезное отношение государства к проблемам национальных меньшинств. Нил Муйжниекс — это тот человек, к которому я отношусь с большим уважением. Пока же его воздействие на правительство минимально, но оно, правительство, накладывает на действия министра Муйжниекса известные ограничения, каковые выглядят более сильно, чем действия указанного министра.

Министр постоянно заявляет, что он всегда готов к диалогу, но не любая встреча — это диалог. Если по аналогии с министром образования Шадурским, то он тоже говорит, что ведет перманентный диалог. И ведь в самом деле: он приходит в школу, излагает свою позицию, учит родителей и учителей, как надо жить, но при этом абсолютно не вникает в суть аргументов своих оппонентов, он их попросту не слушает.

И контраргументов я не слышал никогда, и ни от одного министра. Они, знай, дуют в свое: дети должны знать латышский, чтобы быть конкурентоспособными. Но ведь это — не диалог, а монолог. Так вот: монологами Нил Муйжниекс занимается активно, но это лучше, чем ничего, потому что до него и таким подходом к делу никто не занимался. И я очень надеюсь, что от монологов мы все-таки перейдем к диалогам, и г-н Муйжниекс сможет не только слушать, но и слышать.

То есть пока не слушает и не слышит.

Пока слушает, но не похоже, чтобы слышал.

Кстати, о Шадурском, вот еще вопросик из Интернета: Шадурский, мол, предлагает отсутствие в будущем среднего образования на русском, ЗаПЧЕЛ — забастовки, ЛАШОР — митинги, а что, собственно, предлагает ПНС?

Согласно нашей партийной программе мы предлагаем право выбора. Чтобы семья сама решала, на каком языке или языках ребенку получать образование. Для этого необходимо разрешить школам предлагать собственные программы; пусть будет конкуренция школ, коли у нас рыночная экономика. Пусть все определяет спрос, и тогда родители сами будут решать, какие школы дают лучшее образование.

А наряду со школами эти программы должны вырабатывать только правительственные структуры или также и политические партии?

Партии — не научно-исследовательские институты, впрочем, как и не банки, не строительные фирмы. Партии должны заниматься политической деятельностью. Ведь у нас в стране есть опыт: ЛАШОР разработала очень интересную модель билингвального образования, которую министерство образования формально даже утвердило. Но неформально ее школам не рекомендуют использовать.

А разве партии в процессе занятия политической деятельностью не может вокруг себя собрать единомышленников из числа ученых, способных разработать программу, с которой партия и вышла бы к народу?

Может. Но ПНС не руководствуется соображениями простого популизма, что, мол, когда мы придем к власти, то создадим такую законодательную структуру, которая позволит лучше реализовывать педагогические программы, разработанные профессионалами.

А не относись вы, впрочем, не только вы к популизму, то есть — буквально — к народничеству с таким пренебрежением, не получали б через Интернет такие горестные заметы: "Почему лучший друг Цилевича некто Плинер за столько лет сотрудничества в ПНС до сих пор не создал комитет спасения русских детсадиков?".

Почему бы автору этого вопроса самому не создать такой комитет, коли он такой специалист, что лучше г-на Плинера знает, что г-ну Плинеру надлежит сделать? Плинер, между прочим, доктор педагогических наук, 33 года отработавший в школе и опубликовавший более 30 книг. При этом он много чего не сделал: корабль не построил, Эверест не покорил.

И ведь очень легко сидеть дома за компьютером и говорить: ты, Плинер, сделай то, а ты, Цилевич — это. Мне трудно относиться серьезно к рекомендациям потребительского типа.

И, сдается мне, напрасно, ибо люди из того же компьютера готовы узнать, что лично вы или ваша Партия народного согласия думаете по тому или иному поводу, однако ж, разрекламированный перед выборами партийный сайт не работает уже полгода. Или, как спрашивают в Интернете, с народом вы предпочитаете общаться только перед выборами?

Ну почему же только перед выборами? Ведь сейчас мы общаемся с аудиторией радио MIX FM 102,7, а она достаточно велика, потом и публикация в "Вестях" будет. Кто бы из нас утверждал, что ПНС — само совершенство! Есть у нас проблемы, и с сайтом в том числе, надеюсь, что в ближайшее время он вновь заработает в сети. И ошибки у нас есть, и недоработки.

Из прямого эфира: "В США дискриминация негров закончилась, когда негритянский капитал набрал определенную силу. Возможна ли аналогичная ситуация в Латвии, когда проблема прав русскоязычного населения разрешится сама собой с ростом мощи русскоязычного капитала?".

У нас, к сожалению, русскоязычный капитал отделен от русскоязычного общества, ибо у богатых — другие проблемы. И решают они их своими методами — отдают детей в частные школы или посылают учиться за границу. Думаю, что на самом деле процесс идет несколько в противоположном направлении: русский капитал был силен в начале 90-х годов, когда экономические связи с Россией играли важнейшую роль. Сейчас же ведущие роли, особенно в банковской сфере, страховом деле играет западный капитал и вряд ли в будущем решающее значение перейдет в Латвии к русскому капиталу.

Не будем закрывать глаза на то, что в нашей стране достаточно распространена и позиция, сформулированная в Интернете по отношению к национальным меньшинствам следующим образом: "Не нравится — дуй до дому. Не хошь — живи по нашим законам. Законы не нравятся — повесься. Бо стандартам они соответствуют, что и подтверждено уважаемыми (в отличие от ФСБ) организациями". Так вот о стандартах и уважаемых организациях: заседая в Еврокомиссиях, не считаете ли себя в компании своих коллег по Сейму ежели и не отступником, то хотя бы белой вороной?

Что-то вас, г-н Зубарев, тянет на зоологические сравнения. Спасибо, что хоть с вороной сравнили, а не с козлом…

…Стоп-стоп-стоп, птички — это орнитология, а козлы — нечто иное, не к вам. Но все равно ответьте.

Конечно. Хотелось бы, чтобы автор комментария в DELFI назвал конкретные документы, тогда с ним можно было бы и поспорить. Но в любом случае жаль, что он не читал конституции атвии, согласно которой все граждане нашей страны равны. То есть то, к чему призывает мой оппонент, называется дискриминацией по этническому признаку. Нельзя считать, что здесь дома только те, для которых родной язык — латышский. Это напрямую запрещено нашими законами.

Из Интернета: "Как объяснить факт, что в Латвии ущемляются только права русских? Почему не ущемляются права эстонцев, литовцев, поляков и др. народов? Не ущемлены и права евреев, иначе, так сказать, у вас руки были бы заняты… А за права латышей вы тоже так же усердно боритесь?".

Права человека — это понятие юридическое. Нет такого юридического термина, как права русских, права латышей или права евреев. В Латвии существуют проблемы с правами человека, никогда и нигде я не присваивал себе звания защитника прав русских. Поэтому, защищая права человека, не очень понимаю подтекст вопроса.

Я был на митинге 23 мая, и меня насторожили две штуки. Во-первых, оператор длиннофокусной техники, работающий на крыше отеля "Ридзене" — вообразите себе — в желтом пиджаке и черной бейсболке (из-за такой безвкусицы я не буду больше своим иностранным друзьям рекомендовать останавливаться в этой гостинице). И, во-вторых, неоднократно произнесенная ораторами фраза: "Мы победим!". И в этом возгласе было такое упоение, будто война уже началась. И я не вижу на левом фланге нашего политического спектра серьезных усилий по растолковыванию вещи очевидной: когда мы кричим, что победим, сие означает, что мы хотим войны. Меня такой задор пугает, а вас?

Не то чтобы пугает, но военная терминология впервые прозвучала именно из уст министра Шадурского по поводу последнего бастиона. Но когда год за годом приводишь аргументацию не только здравого смысла, но и международных документов, а правительство тупо отказывается от диалога и не желает тебя слышать, то такая позиция очень многих людей выводит из себя. Тем не менее, на левом фланге есть такая партия, которая постоянно говорит о необходимости диалога и компромисса — это Партия народного согласия. И если от диалога правящие силы постоянно отказываются, это еще не означает, что нужно отказаться от самой идеи диалога, как таковой.

Мы верим в разум латышского народа, тех людей, которые волей случая оказались в правительстве. И нет другого пути, кроме диалога и разумного компромисса. Пусть сегодня и не видно особого выбора, но ДРАТЬСЯ мы не хотим, будем использовать только разумные демократические методы защиты интересов наших избирателей, будем делать это энергично и последовательно.

Долгие годы ПНС для лево-либерально мыслящих людей казалась той структурой, которая могла бы, если и не обеспечить народное согласие, то хотя бы убедить в его, согласии, необходимости. К сожалению, пока это не произошло. Но не будете ли вы предпринимать какие-то шаги, чтобы хорошенько шлепнуть по губам нашего премьера, в одночасье записавшего во враждебные Латвии силы всех тех, кто пришел к памятнику Райнису и десятки тысяч их единомышленников. Ведь если каждый день в каждый суд Латвии будут в адрес г-на Репше подаваться иски о защите чести и достоинства, это заставит высших чиновников не только говорить, но и слушать. А ваша точка зрения?

Иски будут проиграны, и это не приведет к ожидаемому результату. К сожалению, наше действующее законодательство не позволит реально выиграть такое дело, так как премьер свои оскорбительные высказывания с точки зрения юридической сформулировал достаточно грамотно. А по поводу полного отсутствия политической культуры и пренебрежительного отношения к избирателям в суде бороться бессмысленно. Политически же мы, безусловно, бороться будем.


*Газетный вариант беседы опубликован 29.5.03 в еженедельнике "Вести".

Теперь у нас есть Телеграм-канал Rus.Delfi.lv с самыми свежими новостями Латвии. Подписывайтесь и будьте всегда в курсе!
Опубликованные материалы и любая их часть охраняются авторским правом в соответствии с Законом об авторском праве, и их использование без согласия издателя запрещено. Более подробная информация здесь.

Comment Form