dialogi.lv: Они раскапывают войну…

Анна Строй: — Один из тех, кому я дала посмотреть ваш фильм, объяснил его смысл так: настоящие мужчины соскучились по мужской работе. Может быть, это стереотип, а может быть, и правда, что мужская работа, к сожалению, — война. Нашему поколению и тем, кто младше нас, слава Богу, не пришлось заниматься этим мужским ремеслом, потому-то вы и ищете другие возможности реализовать это мужское призвание. Такова, по крайней мере моя, женская, интерпретация.

Виктор Дукс: — Мужчина воспринимает войну как action (действие — англ.). Он знает, что это плохо, но им что-то движет изнутри. С женщиной иначе. Природой ей назначено давать жизнь, а война может уничтожить то, что рождено ею.

Анна Строй: — Скажите, Аскольд, а это было вашей целью — снять фильм о мужчинах? Не только об истории, о погибших солдатах, но и о мужчинах вообще. Всегда интересно услышать от создателя, что именно он хотел сказать своим произведением.

Аскольд Саулитис: — Разве из фильма это непонятно?

Анна Строй: — Сколько будет зрителей — столько, видимо, и толкований.

Аскольд Саулитис: — Мне очень трудно говорить об этом фильме, я бы хотел послушать, что говорят мои коллеги.

Талис Эшмитс: —  Люди, которые видели фильм, отзываются о нем по-разному, и у них очень своеобразные оценки. Иногда они не слышат друг друга и не замечают очевидных вещей. На мой взгляд, хорошо, что то поколение уходит, если можно так говорить.

Анна Строй: — О каком поколении вы говорите: о легионерах, ветеранах?

Талис Эшмитс: — О поколении, которое очень близко соприкоснулось с такими явлениями, как война, репрессии, тяжести послевоенного периода и всем, что с этим связано. Кому-то кажется, что в фильме все "ужасно по-русски". Но там в основе простой факт — война. "За все время мы не нашли ни одного генерала, — говорю я им. — Только таких, как вы, простых солдат". Так будет и во всех последующих войнах. Генералы не будут лежать в болотах. Только солдаты. И неважно, кто это — вы или ваши противники. Мое мнение такое: ты можешь считать, что война — это нормальное состояние для мужчин, я же считаю, что война — это вообще ненормальное явление.

Я не могу принять официальную, академическую трактовку истории. Я не люблю увязать в темах, которые мне противны. Легион — это ничто, абсолютно ничто! Он был одним из 33 подразделений армии, окруженной на территории Латвии, на Курземском полуострове, как его называют в Европе или в "Курземском котле", как говорим мы. И во всем мире их называют "те, кто не взял Ленинград" или "те, кто морил Ленинград голодом".

Мне не нравится, что есть как бы отдельная история Латвии. Никакой отдельной истории Латвии нет. Есть одна большая история, и мы для военной истории — ничто. У нас одна армия ушла на одну сторону, вторая армия — на другую, и в итоге, если посмотреть на наши потери в процентном отношении на каждые сто тысяч жителей, они будут просто гигантскими. В конце концов, мы абсолютно ни в чем не виноваты, но с другой стороны, нам ни в коем случае нельзя идеализировать легион. Это надо просто принять и понять: да, они были мужчины, они воевали, это была их молодость, когда трава зеленее, небо ярче и девушки красивее. Может быть, это было одно из самых ярких событий их жизни. Но не надо эти их чувства использовать в каких-то очень неприятных играх.

Фильм вообще о другом. О бессмысленности войны как таковой для простого человека.

Лиесма Осе: Как обстоят дела с национальной идентичностью и войной? Немцы не устают публично раскаиваться в нацизме. Насколько это искренне?

Виктор Дукс: — Немцы и после войны не потеряли свою национальную идентичность, они ее сохранили и развивают. Русские же потеряли свою национальную идентичность, и они все время чувствуют себя виноватыми.

Анна Строй: — Перед кем?

Виктор Дукс: — Перед всем миром, из-за холодной войны. Я имею в виду чувство национальной гордости.  Немцы говорят: да, мы были такими, какими мы были. Русские, напротив, считают так: другие нам говорят, что мы плохие, значит, мы плохие.

Как, кстати, в истории звали полководца, который выиграл войну, но положил все свое войско?

Анна Строй: — Пирр, отсюда выражение "пиррова победа".

Виктор Дукс: — Вот и русские каким-то образом ассоциируют себя с такой пирровой победой. Вроде бы они победили, но вместе с тем и проиграли.

Анна Строй: — А вы как автор сценария как ответите на вопрос, о чем же фильм?

Виктор Дукс: — О современности, о нормальных людях, у которых есть интересное хобби, они удовлетворяют этим потребность в отдыхе, потребность в дружбе, в том, чтобы просто жить в согласии с собой. Конечно, для нас это увлечение — компенсация мужественности. Кто-то, например, прыгает с парашютом, другой безумно гоняет на машине, третий, я не знаю, идет и напивается. Или рыбу ловит.

Талис Эшмитс: — Трудно говорить о фильме. Помните, там есть такой момент: пока один получает награду, другой глотает пирожные. "Вы хулиганы, не умеете вести себя в обществе!" — нам и такое после премьеры слышать приходилось. Посмотрев фильм, некоторые учителя говорили: мы же учим, что так делать нельзя! Но не все деревья одинаковые. И люди разные. И, по сути, идея нашего фильма в том, что если все это происходит через 60 лет после войны и все абсолютно неправильно, что-то надо делать. Если не мы, то кто же?

Виктор Лелис: — Был такой случай. Местная волостная власть натравила на нас полицию. Нас окружили. А мы — в окопах, рядом с нами на мешках пулеметы, автоматы, кости — чего только нет. Полицейским сказали, что мы занимаемся браконьерством. Мы показали им все бумаги, разрешение на объект у нас было. Тогда извинились за беспокойство. Но местное самоуправление и хозяин земли еще два раза посылали к нам полицию. К сожалению, отношение людей к тому, что мы делаем, очень, очень разное. Мы считаем, что делаем все как положено: нехорошо, когда человеческие кости валяются на земле. Латыши это, русские или немцы — не важно. Нам важно реконструировать в том или ином лесном секторе тот или иной эпизод военного времени, установить, чьи это останки и в какой армии человек воевал. Хотя бы ради тех родственников, которые в течение всех этих 60 лет ничего не знают о судьбе своих близких. К сожалению, это не всегда удается, но такие случаи нередки.

Анна Строй: — Скольких же вам удалось опознать?

Виктор Лелис: — Статистику мы не ведем, это не наша цель. Мы ведь делаем это не ради каких-то наград. Во-первых, нам это интересно. Во-вторых, мы считаем это правильным. И мы очень довольны, если действительно удается вернуть имя павшему солдату. Как Талис говорит в фильме: может быть, человек совершил подвиг, но никто этого не знает, и последняя возможность узнать о нем — наша работа. Вот, например, немецкий солдат, которого мы нашли приблизительно полтора года назад, пулеметчик. Между собой мы называли его неандертальцем, у него был очень низкий лоб. Пехотный батальон, пацан, скорее всего, был из последнего призыва, лежал по колено в пустых гильзах. Значит, до последней минуты прикрывал отход своих товарищей. И таких примеров много. Геройство было с обеих сторон, потому что солдат есть солдат.

Виктор Дукс: — Ну, статистика все-таки есть. За четыре, ну, может быть, пять лет активных раскопок — это пятьсот-шестьсот человек, воевавших с той и с другой стороны, которых мы выкопали.

Виктор Лелис: — Что касается нас, то мы — поколение, которое прошло советскую армию. В те годы, когда мы служили, шла война в Афганистане. Талис, например, совсем недалеко оттуда служил. Да, можно сказать, что армия для мужчины — это его предназначение в отношених с государством. Но из того, кто ходит по земле, растит детей, любит жену, он очень быстро превращается в ту субстанцию, которую мы копаем. Никто из нас не хочет, чтобы его черепом кто-то играл в футбол, сделал из него пепельницу, вкрутил туда лампочку… Такие штуки мы тоже видели. Поэтому без лишней патетики, без всякой идеологии, без какого-то там патриотизма могу сказать: мы просто делаем то человеческое дело, которое считаем важным.

Спасибо всем, кто нам помогает, и "фу" всем тем, кто этого не понимает. К сожалению, и такие в Латвии есть, хотя мы считаем себя культурным, европейским народом.

Талис Эшмитс: — Ну, с Европой все будет в порядке. Международное законодательство на нашей стороне: это и Женевская конвенция, и германо-латвийский договор, и соглашение России и Латвии. Но инструментов для их реализии нет. Все эти договоры никак не отражаются в нашем законодательстве. А у нас нет времени таскаться по судам — все знают, как долго у нас тянутся суды!

Анна Строй: — Ты, Виктор, сказал о реконструкции истории. Что именно вы реконструируете? Для себя? Или, возможно, в будущем это выльется в сотрудничество с какой-то исторической комиссией, музеями?

Виктор Лелис: — Думаю, один конкретный эпизод, в котором погибли два человека с каждой стороны, вряд ли будет интересен комиссии историков как таковой, а нам это интересно, нам нравится история, нам нравятся военные знания, оружие. Есть кое-какие знания, которыми мы можем поделиться, хотя бы в отношении немецкой военной формы.

Виктор Дукс: — Пройдет 50, 60, 200 лет, и тогда найдется кто-то, кто пойдет по нашим стопам и начнет собирать то, что еще осталось.

Анна Строй: — А как ваше сотрудничество с Музеем оккупации, Военным музеем — развивается?

Талис Эшмитс: — Все эпизодически. Иногда бывает, что за неделю происходит то, что другие делают годами. Раз-два, и все готово. Мы берем что-то от них, они — от нас. Так получилось с выставкой в Музее оккупации.

Анна Строй: — Вы имеете в виду выставку о латышском легионе?

Талис Эшмитс: — "Латышский легион в свидетельствах тех лет". Там есть и такие плакаты: "Даешь мир в Европе без большевиков", "Да здравствует объединенная Европа!". Почти все те же фразы, что и сегодня. А был и приказ Бангерского о расстреле за неявку на призывные пункты. Такая вот борьба легиона за свободу.

Возможно, следующей весной мы будем участвовать в подготовке еще одной выставки Музея оккупации — "Латышские солдаты в Красной армии". Если она все-таки состоится, это будет сенсацией. На мой взгляд, в Латвии бесстыдно забыли то, что латыши воевали не только в легионе, но и на другой стороне. На советской чуть меньше, но все же…

Для нас Вторая мировая война — до сих пор очень больная рана, и я бы даже сказал, что развитию общества эта рана очень мешает…