— Петр Олегович, должна вам признаться, я почти не спала этой ночью. Все боялась, что не услышу будильника и опоздаю к человеку, по которому, говорят, куранты сверяют…
— Я редко опаздываю, это правда (улыбается). Но иногда случается. Из-за пробок на московских дорогах…
— Читая о вас в прессе, я натолкнулась на любопытное определение: "олигарх в хорошем смысле этого слова". Расшифруете?
— Это кто про меня такое сказал? Газетчики? Слово "олигарх" вообще-то придумал Борис Березовский. Строго под себя, так что оно очень слабо отражает наши реалии. И в своей причастности к этому понятию я бы поставил жирный знак вопроса. Я никогда не пытался как-то специально влезть в политику, а просто занимался своим делом, развивал банк. А вторая часть фразы — "в хорошем смысле" — мне нравится. С ней я соглашусь.
— Кто, по-вашему, сегодня оказывает большее влияние на ситуацию в стране — олигархи, которые "в хорошем смысле", или те, кто "похуже"?
— Хороший вопрос. Если вы все-таки согласитесь поменять слово "олигарх" на понятие крупного бизнеса, то я скажу, что его роль в истории сегодняшней России была двоякой. С одной стороны, крупный бизнес очень важен в установлении правил корпоративного поведения, большие частные компании были необходимы как противовес "совковым" гигантам. Но с другой стороны, большие деньги серьезно дискредитировали политическую жизнь в своем безоглядном желании подмять власть под себя.
Отчего иностранцы хватаются за голову?
— Но разве в остальной части мира большой бизнес не идет рука об руку с большой политикой?
— В том виде, в каком это существует у нас, — это абсолютный феномен восточной культуры. Другой феномен из той же серии — сверхъестественное значение, которое в России приобретают неформальные отношения. Иностранцы за головы хватаются! Я могу понять, когда кто-то с кем-то дружит. На Западе ведь тоже люди живут. Но никогда неформальное общение не приобретет там такого всеопределяющего значения. Там все гораздо формальнее. В Латвии в том числе. Мне трудно представить, чтобы латвийский бизнесмен, подружившись с чиновником во время какого-нибудь застолья, выиграл бы от этого столько же, сколько российский.
— Могу предположить, что и у вас остались друзья со времен застолий в Кремле и Белом доме. Как боретесь с искушением воспользоваться связями, честно заработанными во время правительственной работы?
— Друзья, конечно, остались. Но это уже вопрос не моих личных связей, а взаимодействия институтов. Альфа-Групп — большая корпоративная структура, и это у нее много друзей. Я же не утверждаю, будто личные связи плохи сами по себе. Но когда это единственное условие для полу- чения прибыли… А в России, увы, так складывается. Скажу, хотя мало кто в это поверит, однако мы всегда старались в этом вопросе быть западниками. Если когда-нибудь мы и приводили в действие свои знакомства, то лишь тогда, когда ими со своей стороны пользовались наши конкуренты.
Дух Микояна не помог
— Находясь на службе в госаппарате, какие парадоксы тамошней кухни, извне невидимые, вы открыли для себя?
— Увидел, как работает система. Оказывается, я, человек из науки, понимал все совершенно наоборот. Самым неожиданным для меня оказалась немощность госаппарата. Когда пришел в правительство, аппарат был еще достаточно сильным. Я возглавил Министерство внешнеэкономических связей, которое создавал еще Микоян. Сидел в кабинете, где он сидел. Даже мебель была его. Так вот, госаппарат рассыпался прямо у меня на глазах. Меня шокировали слабость и некомпетентность огромного количества людей, которые попали в правительство на демократической волне. А сейчас правительство в чем-то еще более раскачанное, чем в момент, когда я там работал.
— А как же сильная рука президента — управленца номер один, селекторные выволочки, линейки в Кремле…
— Госаппарат по-прежнему в тяжелейшем состоянии. Люди, с которыми я пришел в правительство, не много успели сделать. Мы были только в самом начале пути. Россия после нас не стала крепкой либеральной страной. Почему я ушел? Просто потому что Виктор Степанович Черномырдин не захотел со мной работать.
Чубайс не латыш!
— Новость о вашем вхождении в Совет директоров Latvijas balzams этим летом по сенсационности перекрыла остальные события. Виднейший российский банкир и вдруг…
— Я уже объяснял свой поступок. Мотивы сентиментально-патриотические, и только. Не ищите в этом какой-то бизнес-идеи — ее там нет. Я никогда не получал и не собираюсь получать с Latvijas balzams какой-либо прибыли.
— Даже директорскую зарплату?
— Ни копейки! У меня сложились хорошие отношения с главой S.P.I. Юрием Шефлером. Я знаю его много лет, и все это время мы дружим. И когда он меня туда позвал, мои латышские корни сыграли роль дополнительного аргумента.
— Так и у Чубайса латышские корни.
— Это кто вам сказал такую глупость?
— Читала биографию на его собственном сайте.
— Не может быть! Какой же Чубайс латыш, у него и фамилия на латышскую не похожа. Вот у вас латышская фамилия, видно сразу. У меня латышская — "авен". А что такое "чубайс"? Ерунда какая-то…
Русский человек готов к тому, что все отнимут
— Как вы расцениваете атаку на Шефлера в России?
— За ним по-прежнему гоняются. Он с лета в федеральном розыске, живет между Лондоном и Ригой. Эту атаку на него из-за водочных марок я считаю непродуманной и несправедливой. Решением судов Шефлер уже потерял марки в России. Теперь они у него остались только на Западе. В Латвии в частности.
— Историю Шефлера — успешного бизнесмена, на которого вдруг взяли и спустили всех собак, вы не находите типичной для России?
— Во многом так. Дело в том, что в России понятие собственности так расшатано, что воспринимается только в свете ее возможной потери. Здесь нет ощущения дома как крепости. И гонения на Шефлера — пример тому. Государство выдвинуло претензии по поводу приватизации водочных марок. Там, видимо, забыли о том, что приватизация вообще процесс очень специфический. Из тысячи объектов лишь про единицы можно сказать, что их приватизация прошла безукоризненно. А под сомнение ставится только то, что приватизировал Шефлер. Я же убежден, что под сомнение можно поставить почти все.
Для меня ясно, как день: Шефлер стал объектом атак со стороны потенциальных конкурентов. И в других, подобных этому, делах ощущение того, что все чисто, возникает очень редко. Отсюда вывод: ни один российский бизнесмен, и в том числе представитель крупного бизнеса, увы, сегодня не застрахован от внезапных нападок.
— Роскошный кабинет Петра Авена, признание в бизнесе, отличные показатели банка — тоже не гарантия?
— Не гарантия. Несмотря даже на то, что банк создавался с нуля и не был объектом приватизации. Но ощущения защищенности все равно нет. И, думаю, у предпринимателей моего поколения оно так и не разовьется. Мы с вами снова вернулись к вопросу понимания собственности в России. Русский человек на генном уровне готов к тому, что однажды к нему придут и все отнимут. Наши бабушки, дедушки с этим жили. Теперь то же чувствуем мы.
В Латвии еще сильны наследственные болезни
— Однако вернемся к вашему участию в Latvijas balzams. Интерес россиян к латвийским предприятиям не новость. Есть примеры Транснефти, Газпрома, Банка Москвы, Северстали и других. Но возникает ощущение, что признаться в этом считается чем-то неприличным. А между тем капиталы размещаются в стране — без пяти минут члене ЕС.
— Альфа-банк не имеет никакого отношения к LB. Я в совете директоров как частное лицо. И скажу честно: сильное преувеличение считать, будто проникнуть в Латвию — это то же, что проникнуть в Европу. Как преувеличение повторять, будто Латвия — это уже Запад. Все-таки это страна с еще сильной наследственной болезнью. Шефлер, кстати, пришел не только в Латвию, а разом еще в Литву и Эстонию.
— В курсе ли вы, что последние полтора года россияне активно скупают земли в восточной части Латвии: дом вроде в нескольких часах езды от Москвы, а уже в Европе?
— А какие сложности купить землю в самой Европе? Вопрос только в цене. Вы знаете, в сентябре я ездил в Юрмалу и присматривал себе дом. Дом или участок, на котором можно было бы потом построиться. По московским меркам, очень дешево. Но, честно говоря, пока так и не понял, нужно ли нам это. Буду ли я или мои дети там жить?
— Кто из родных у вас остался в Латвии?
— Последний человек, с которым общался, была тетя моего отца. Но она умерла несколько лет назад. Я был у нее в Яунпиебалге, на хуторе, откуда мы все вышли. Совсем дикое место. После ее смерти не осталось никого, с кем бы я поддерживал связь. Знаю, что живут где-то мои троюродные братья. Остальная родня почти вся лежит на кладбище. Думаю, на нашем хуторе я уже вряд ли когда-нибудь побываю.
За оффшор обидно
— Парадоксальный факт: по величине своих активов Альфабанк едва вошел бы в первую пятерку латвийских банков. Объясните, отчего в маленькой Латвии банки оказались крупнее не последнего российского банка?
— Очень просто. В Латвии лидеры — это скандинавские банки. И с ними нам сегодня, конечно, не сравниться. Но, думаю, через несколько лет мы могли бы выйти на уровень приличного скандинавского банка. Кстати, если говорить конкретно об Альфа- банке, то не он составляет наши основные активы. Банк просто наиболее известен в АльфаГрупп. Но наши основные капиталы в другом — это нефтяная компания, телекоммуникации.
— Не так давно в Латвии гостил Андрей Козлов, зампредседателя Центробанка РФ. Что это, знак того, что опыт латвийско-скандинавских банков представляет для россиян "лабораторный" интерес?
— Я не знаю, зачем ездил в Латвию Андрей Козлов. Но в России сегодня мало присматриваются к латвийским банкам. Мы все время перенимаем чей-то опыт. Но это опыт западных стран. Сей- час, скажем, мы взялись за изучение португальских и испанских банков, которые на сегодняшний день признаны самыми продвинутыми в ритейле. Нас особенно интересует именно банковский ритейл, о котором в России пока мало кто вообще слышал. Знаем хорошо голландские, немецкие банки. Скандинавы как-то оказались за пределами нашего профессионального интереса.
— Внесение Латвии россиянами в список оффшорных зон почти спровоцировало дипломатический скандал. Что Россия выиграла от этого шага?
— Не знаю. Мне трудно утверждать, будто это было политическое решение. Официально этот шаг был продиктован борьбой с отмыванием денег. Дело вообще-то хорошее. Но мне все-таки трудно поверить в то, что деньги из России массово уводились в Прибалтику, в какие-то там непонятные компании и там отмывались до белизны. Для меня это странно.
— Как лично вы восприняли это решение? Все-таки литовцам и эстонцам никаких претензий не выставили. Только латышам.
— (Улыбается.) Немножко обидно было…