— Можно ли определить, насколько евроскептицизм норвежцев основан на экономическом расчете, а насколько — на стремлении подчеркнуть свою независимость?
— Конечно, когда в 1994 году проводился референдум, обсуждались и экономические вопросы. И многие, особенно рыбаки и фермеры, были озабочены именно этим. Но главным для норвежцев был вопрос демократии. Знаете, слово "союз" в Норвегии имеет отрицательный оттенок из-за унии с Данией.
— Хорошо, в Латвии к слову "союз" многие тоже относятся с предубеждением. Тем более что Советский Союз и союз Дании и Норвегии — все-таки разные вещи. При этом Латвия стремится в ЕС, а Норвегия отказалась от идеи вступления.
— Мы хотим сами управлять своей страной в ряде важных для нас областей. Считаю, что валюта, армия, внешняя политика — это именно те области, в которых решения должен принимать народ, а не союз. А так как мы не входим в ЕС, Норвегия имеет возможность в этих областях сохранять суверенитет.
Например, мы не стали вводить у себя евро. А это очень важно для нас, потому что норвежская экономика отличается от экономики Германии или Франции. Мы много торгуем нефтью, газом, рыбой.
Но даже если отбросить в сторону все особенности нашей экономики, я все равно очень скептически отношусь к проекту с евро. Чересчур разные страны объединены в единую монетарную зону. А евро — это не просто единая валюта. Это и единые процентные ставки, и единый центробанк, который находится во Франкфурте. Как можно устанавливать единые процентные ставки для региона, где у каждой страны есть свой опыт и своя экономическая история? Например, два года назад европейский центробанк поднял процентные ставки, потому что уровень безработицы начал снижаться, и так они, соответственно, боролись с угрозой инфляции. Однако в это время в Испании уровень безработицы, наоборот, резко вырос. Тем не менее испанцам тоже пришлось поднимать ставки.
Угрозы не прошли
— Как норвежцы относятся к идее расширения ЕС? Вы не захотели вступать в союз из 15 западноевропейских стран. А как насчет вступления в союз из более чем 20 государств, где будут такие страны, как Польша, Венгрия, Латвия?
— Мы сначала посмотрим на то, что получится из расширения, что будет происходить с новыми странами-членами. Например, с фермерами в Польше. Сейчас в Польше начались серьезные дебаты о сельскохозяйственной политике в ЕС, о том, какую помощь будут получать миллионы польских фермеров. И что получится — очень важно для позиции норвежцев по отношению к ЕС в будущем.
Знаете, я заметил: когда в ходе переговоров между ЕС и странами Восточной Европы начинают затрагиваться серьезные темы, в странах-кандидатах начинает расти евроскептицизм. Например, в Эстонии сейчас большинство выступает против вступления в ЕС.
— В Латвии, по последним данным, противников ЕС больше, чем сторонников…
— Действительно? Но знаете, для Норвегии самое главное — это не сколько стран будет входить в ЕС — 15 или 25. А что такое ЕС. Мне кажется, что решение огромного количества вопросов сейчас находится в компетенции Брюсселя, а не национальных правительств. А простые люди больше не имеют возможности оказывать влияние на принятие этих решений. И как я уже говорил, в очень важных областях — валюта, армия, внешняя политика. Мы сами должны принимать решения в таких вопросах, а не Брюссель.
Вы знаете, в 1994 году, когда проходил референдум по вопросу, вступать Норвегии в ЕС или не вступать, нас пугали тем, что если мы проголосуем "против", то возрастет безработица. Но посмотрите на последние 20 лет — это в Европе всегда была большая безработица. В ЕС средний уровень безработицы сейчас — почти 10%, в некоторых регионах Испании и Португалии — почти 25%. А в Норвегии — 3,5%. Безработица не выросла, а наоборот — нам не хватает квалифицированных рабочих рук.
И процентные ставки, несмотря на все угрозы, остались, какими были, и промышленность работает, как работала.
— Вы чувствуете давление со стороны ЕС в связи со своей несговорчивостью?
— Не совсем со стороны ЕС, а скорее, со стороны сторонников вступления в ЕС. Большинство в парламенте и правительстве в 1994 году пыталось затащить Норвегию в Евросоюз. И до сих пор пытаются. И они все время повторяют — мы должны вступить в ЕС, потому что все вступают. Иначе мы останемся в изоляции.
Главное — кто заработает
— Вас пугают тем, что у вступления в ЕС нет альтернатив. Но у Норвегии есть нефть. Может быть, это и есть ваша главная альтернатива ЕС? И если бы не нефть, то все было бы по-другому?
— Нет… Определенно нет. Есть несколько причин, почему мы не вступаем в ЕС. И главная из них — фермеры и рыбаки в Норвегии.
— Однако все равно с нефтью вы можете чувствовать себя достаточно независимо. Намного независимее, чем Дания, Швеция, не говоря уже о Польше или Латвии.
— …Ну, конечно… У нас есть нефть. Есть и другие природные ресурсы. Тем не менее именно из-за этого мы зависим от ЕС. А ЕС зависит от нас. Я повторяю, в первую очередь нам не нравится централизованный ЕС, где так много решений принимается в Брюсселе. Но при этом мы хотим свободно торговать с Европой. С другой стороны, мы хотим сами контролировать, например, свои рыбные ресурсы. Потому что в будущем главной проблемой будет не продать рыбу, а чтобы было что продавать. Кстати, после 1994 года мы экспортируем все больше и больше рыбы. Хотя перед референдумом нас пугали тем, что если мы не вступим в ЕС, экспорт упадет.
Да, возможно в случае вступления в ЕС экспорт вырос бы еще больше. Но дело не только в объеме проданной рыбы. Для нас также важно, кто будет ловить норвежскую рыбу, кто будет зарабатывать на этом деньги, кому будет принадлежать отрасль.
"Крепость-Европа"
— Иммиграция, беженцы — насколько эти вопросы были актуальны во время дебатов о вступлении в ЕС?
— Противники ЕС в Норвегии — очень разные, и позиция по отношению к иммигрантам меняется от партии к партии. Но организованная часть противников вступления в ЕС — можете назвать нас левоцентристский альянс — поддерживает международную солидарность. Мы считаем, что беженцы должны приезжать в Норвегию. И именно поэтому мы выступаем против того, чтобы Норвегия вступала в Шенгенское соглашение. Это соглашение отделяет Европу от остального мира и создает новые границы. Понимаете, вы отменяете некоторые старые границы, а потом строите новую, которая еще жестче, чем все старые.
— "Крепость-Европа"?
— Да, "Крепость-Европа". Если вы посмотрите на нынешнюю политику стран — участников Шенгенского соглашения по отношению к беженцам, это определенно нарушает принципы международной солидарности.
— Вы хотите сказать, что норвежские законы по отношению к беженцам либеральнее, чем в континентальной Европе?
— Норвежские законы по отношению к беженцам ужасны. Так же ужасны, как и в Европе. Мы закрываемся по отношению к остальному миру. Мы готовы "импортировать" работников с определенными навыками, потому что у нас сейчас не хватает рабочих рук. Но мы говорим "нет" всем остальным.
Если бы на побережье не было иммигрантов из Шри-Ланки, то у нас была бы настоящая нехватка рабочих. Норвежцы не хотят работать в рыбной индустрии, считая, что эта работа малоинтересная, они с большим удовольствием едут в города и делают что-то другое.
Но если мы сохраним суверенитет, то сможем сами строить свою иммиграционную политику. И если в будущем большинство в норвежском парламенте решит либерализовать законодательство, мы сможем это сделать. Если мы вступим в Шенгенское соглашение, такой возможности у нас не будет. Потому что существует единая политика, и наше мнение там никого не интересовало бы. Даже если у нас сменится большинство в парламенте, мы все равно не смогли бы что-либо изменить. В этом тоже заключена большая проблема Европейского союза. Не важно, за кого ты голосуешь на национальных выборах. Это все равно ничего не изменит, потому что политика остается такой же.
Совет кандидатам
— Что бы вы посоветовали такой стране, как Латвия, где политики активно продвигают вступление в ЕС, а население пока находится в раздумье.
— Конечно, вступать или не вступать в ЕС, это индивидуальное решение каждой из стран. Но очень важно не верить всему, что рассказывает правительство, которое хочет, чтобы его страна вступила в ЕС. Не надо верить всему, что говорят о том, как будет хорошо после вступления в ЕС, и как будет плохо, если не вступить в ЕС. У сторонников вступления в ЕС своя собственная стратегия. Они не говорят нам, что централизованное принятие решений — это лучшая в мире система. Они говорят, что просто нет никакой альтернативы вступлению в ЕС.
Станет ли ЕС супердержавой?
— Как, по-вашему, будет развиваться ЕС в ближайшие 5-10 лет?
— ЕС, с одной стороны, говорит — мы хотим расширения, мы хотим принять новых членов. С другой — речь идет об углублении ЕС, большем сотрудничестве все в новых и новых областях, все должны принять единый свод законов и директив.
В результате все большее количество стран с очень разным историческим, экономическим и культурным опытом должно будет следовать одним и тем же директивам все в большем количестве областей. Я думаю, что если ЕС будет продолжать в этом же направлении — он просто развалится.
— Насчет "развалится" — достаточно пессимистический прогноз…
— У ЕС будут серьезные проблемы, если они продолжат идти этим путем. Если все новые страны будут вступать в ЕС, то внутри союза будет очень много новых конфликтов — хотя бы в сфере той же сельскохозяйственной политики.
Надо еще добавить, что ЕС сейчас хочет стать супердержавой, европейской супердержавой — таков европейский ответ Соединенным Штатам Америки.
— Норвегия не хочет быть частью европейской супердержавы?
— Я не думаю, что норвежцы станут частью европейской супердержавы. Конечно, сторонники ЕС думают, наверное, по-другому. Но я лично не хочу этого! Не верю в идею супердержавы, которая может решать проблемы в современном мире с помощью армий и оружия. Сейчас есть много других, более актуальных проблем: экология, нищета в странах третьего мира, развитие демократии. Мы верим в то, что для решения этих проблем нужно сотрудничество суверенных наций, а не строительство новых централизованных супердержав.
За помощь в организации интервью "Телеграф" благодарит посольство Королевства Норвегия в Риге и лично Борда Ивара Свенсена