Г-жа Петерсоне, на мой взгляд, вы, филолог, дочь и жена замечательных латышских драматургов, были одним из самых заметных министров культуры. Вопрос из интернета: "Исходя из чего, вы взялись за этот пост? Из опыта административной работы? Или…"
- Не стану отрицать: административный опыт есть. Может быть, я уже ветеран политики, впервые государственную административную должность заняла в 1991 г. С предложением же приняться за дела общественной интеграции, согласилась потому, что имела отношение к началу выработки государственной политики в области интеграции. Логической преемственностью того, с чего мы начинали в партии "Latvijas cels", явилось создание секретариата министра по делам общественной интеграции. И хорошо, что политик центристских убеждений занимается этими вопросами в период, когда сама тема излишне радикализируется.
Я абсолютно искренне говорю добрые слова в адрес персонально Карины Петерсоне, но не могу рассыпаться в комплиментах по отношению к вашей партии. То, как "Latvijas cels" начал интеграцию общества, привело к тому, что ныне мы не можем говорить о ней, как о свершившемся факте. Более того, непонятно, а что это за штука такая, интеграция латвийского общества?
- Вы вправе высказывать свое мнение о "Latvijas cels", но замечу, что за те десять лет, пока мы доминировали в правительственных коалициях, люди не выходили на улицы. Лишь непродуманное высокомерное внедрение школьной реформы подтолкнуло их на массовый протест. Именно отсутствие в обществе спроса на центристские позиции и, как следствие, радикализация политических процессов справа и слева создала такую известную напряженную ситуацию. Поэтому сегодня не могу согласиться с формулировкой: если есть министерство интеграции, значит с интеграцией есть проблемы. В самом деле, ведь министерство культуры существует не потому, что с культурой проблемы, а потому что оно — важное звено государственного политического мышления.
Ради всего святого, ни слова более о состоянии культуры в Латвии и отсутствии в этой сфере нашей жизни проблем, иначе вам, как профессиональному преподавателю иностранных языков, придется выслушивать русскую ненормативную лексику. Но все же, что есть интеграция латвийского общества в понимании министра интеграции? Нужна ли эта самая интеграция? Кем и куда проводится интеграция?
- Я специально не буду давать наукообразного определения. И не только потому, что отдаю себе отчет в том, что мой срок в должности будет длиться лишь до выборов в Сейм. В этих условиях нет смысла ставить перед собой революционные задачи. Резкие повороты на коротком отрезке чуточку опасны. Но очень хотелось бы развеять стереотипы и на политическом уровне, и на бытовом, особенно в средствах массовой информации. Эти стереотипы настолько девальвировали само понятие интеграции общества, что люди перестали в нее верить. Поймите, об этом даже стыдно говорить.
Хорошо, говорить не будем, а что делать будем-то?
- Я абсолютно убеждена, что для начала надо попытаться переубедить людей, думающих, что общественная интеграция бессмысленна. А вторая крайность заключается в том, будто возможно взять представителя любого меньшинства, будь оно национальное, расовое или сексуальное, и интегрировать его в обычное латышское общество. Такой подход унизителен для объекта "интеграции". Поэтому, на мой взгляд, цель интеграции — всем вместе, государству, самоуправлениям, общественным организациям, самому обществу создать такую общность проживающих в Латвии людей, в которой каждый мог бы реализовать себя.
Карина Петерсоне — лишь единица общества, и Григорий Зубарев — такая же единица. Как на практике может произойти интеграция этих единиц?
- Мы с вами живем в пространстве, которое, с одной стороны публично, а с другой — частное. В публичной его части действует государственные атрибуты, в частности, законодательство, институт гражданства, экономическая реальность, СМИ. И если в публичной части жизненного пространства Петерсоне и Зубарев хотят себя реализовать, они должны быть законопослушными. На частном же уровне каждый из нас развивает ту идентичность, которая ему близка. О Зубареве ничего сказать не могу, но Петерсоне развивает свою латышскую идентичность, чувствует свою принадлежность сначала к Балтии, потом к Европе, иногда как частичка мира. Идентичность может относиться и к половому признаку, и к политическим привязанностям.
Законопослушание и стереотипы
В сравнении с вами, Карина Петровна, я, скорее, космополит, национальная идентичность для меня менее актуальна. Наверное, это не преступно, хотя балтийская и европейская идентичность для меня интересны. Но на нашей с вами земле живет масса людей, для которых в ваших размышлениях слово "законопослушный" способно вызвать негативные эмоции. А почему — мнение из интернета: "К сожалению, политики так дискредитировали это государство, что интегрироваться в него не испытываю никакого желания. И мой лозунг — люблю эту землю, но ненавижу это государство. И, чтобы меня не посчитали оккупантом: я и мои родители родились здесь, и ваш язык я знаю в совершенстве". И как совместить необходимость законопослушания с ощущением того, что государство унижает личность?
- К сожалению, так думают многие, и национальность при этом не играет никакой роли. Мне кажется, как бы мы не хотели признаваться, но те, кто давно живет в Латвии, уже интегрирован в ее общество. В самом деле, ведь улицу мы переходим на зеленый свет, иначе опасно. Так и с законопослушанием: следование ему создает лучшие условия, хотя бы с точки зрения конкуренции. Соблюдение правил за рулем мы признаем, а что сверх того — включается стереотип, культивируемый в СМИ, правыми и левыми радикальными политиками: нас подвигают на отрицание лояльности.
Давайте осознаем: в тех странах, где определенные группы населения проживают лишь год-два, проблемы, связанные с интеграцией, кардинально отличаются от наших. Под лояльностью я имею в виду чувство патриотизма, и не сомневаюсь, что автор процитированного вами мнения, показывая своим зарубежным гостям Латвию, будет горд от того, какую красивую и интересную землю они с его помощью узнают.
Так почему многие не хотят признать эту очевидную для вас вещь?
- Потому что находятся в плену стереотипов.
Не думаете ли вы, что разумные люди, не обращающие внимания на мнения, навязываемые СМИ различной национальной и идеологической направленности, никуда не денутся от конкретных решений органов государственной власти и государственного управления? А решения эти бьют по голове, в первую очередь, тех, кого ваше министерство призвано интегрировать. Вот и появляется ненависть к государству, к которому, по идее, люди должны присягнуть на лояльность.
- Частично с вами согласна. Но все же политика всегда — искусство компромисса. Я вспоминаю, как в середине 90-х годов принимался закон о гражданстве. Это был плохой компромисс: закон имел очень много ограничений. Они были обусловлены тем, что на политический стол со всех сторон были брошены столь радикальные карты, что возможность для маневра практически отсутствовала. Отрицание и ненависть в том сейме опошлили само отношение к закону. Сейчас же закон о гражданстве находится в стадии, близкой к оптимальной, то есть приемлемой для подавляющего большинства общества.
из интернета: "В чем, по вашему мнению, разница между интеграцией и ассимиляцией? Почему государство не признает русских коренными жителями Латвии, хотя они жили на этой территории еще до того, как латыши стали называться латышами?"
- Прежде всего, "интеграция" и "ассимиляция" — это термины. И в зависимости от того, какое значение мы им придаем, они становятся символами или мифами. Например, в американской прессе я читала призыв президента Буша усилить интеграционную политику, чтобы новые жители Америки скорее ассимилировались. То есть, термин "ассимиляция" может восприниматься в США и в положительном смысле; логика же их такова: если люди выбрали Америку своим домом и хотят иметь гражданство этой страны, им надо становиться американцами. Так что, термины не виновны в том, что им придается различное значение.
Тем не менее, политики Латвии избегают термина "ассимиляция" и больше говорят об интеграции?
- Да, и процессы, которые идут в нашем обществе, ближе к понятию "интеграция", нежели "ассимиляция". Думаю, что постановка вопроса о непризнании русских коренными жителями Латвии, не верна. В прошлом году сейм ратифицировал Всеобщую конвенцию по национальным меньшинствам, и в ней нет противоречия между официальным статусом русских в стране и тем, как некоторые из них себя в Латвии воспринимают. Русская общность в Латвии не одномерна: есть и коренные, есть и продолжительно живущие в стране, есть и такие, которые осели здесь сравнительно недавно.
А коренные русские — это кто: родившиеся здесь или имеющие местных пращуров в 25-м колене?
- Думаю, следует различать этнические группы и национальные меньшинства. И никогда не оспаривалось, что русские — одно из традиционных меньшинств Латвии. Опять-таки, политические и исторические моменты стали причиной того, что наряду с коренными жителями, есть и мигранты в третьем поколении, которые до сих пор не стали гражданами.
Карина Петровна, перед эфиром мы выяснили, что у нас с вами, оказывается, есть проживающий в Юрмале общий и очень уважаемый старший друг. Эта фантастическая дама не относится ни к вашей национальности, ни к моей. И я поймал себя на мысли, что в массе моих знакомых и приятелей, относящихся к титульной нации, в принципе, не возникает вопрос о нашей взаимной интеграции в общество. И даже с теми, кто думает иначе, чем мы, скажем, те же Добелис или Табунс, мы никогда не переходим на кулачное выяснение отношений, зная, что мы живем в своих, но отличных от иных, сферах интересов. В связи с этим логичен вопрос из интернета: "Это же какой надо иметь талант, что бы сначала создать проблему, а потом ее решать ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ!! Тратя при этом, сумасшедшие деньги на раздутый аппарат чиновников в департаментах по языку, натурализации и интеграции. И при этом плакаться и Европе, и Штатам, что мол, русские, такие-сякие, язык не учат, гражданство получают только из целесообразности, и никак не хотят проникнуться Латвийской special situation. Не пытались подсчитать, сколько денег сэкономит страна, автоматом дав гражданство владельцем фиолетовых паспортов?"
- Всем сразу паспорта раздать невозможно потому, что, к сожалению, паспорт в руках — не ответ на все вопросы. Возможно, простая раздача паспортов была бы хорошим жестом. Однако необходимо желание самого человека стать гражданином этой страны. А чтобы ощутить принадлежность к ней, необходимо пройти через некоторые этапы. Для начала — знать условия жития в этом обществе. И если есть языковой барьер, то получаются различные жизненные пространства. На самом же деле, быть лояльным гражданином страны — это нечто большее, чем просто обладать ее паспортом.
Нужны ли чиновники, профессионально занимающиеся интеграцией?
- Я рада, что правительство, в которое я пришла работать, в своей декларации рассматривает интеграцию, как одно из направлений государственной политики. А это предполагает и использование ресурсов в реализации государственной программы, в том числе, и материальных, и наличие соответствующих политических документов. И наши специалисты находятся в постоянном диалоге с заинтересованными сторонами, негосударственными организациями. Когда же возникает необходимость разработать политический документ, именно специалисты-профессионалы могут наиболее адекватно вслушаться в нужды тех, кого он будет касаться. В нашей специфике это, прежде всего, национально-культурные общества меньшинств. В результате деньги пойдут туда, где они действительно нужны.
Полшага вперед
Я вас понял так, что ощущение принадлежности к государству дает мотивацию к получению гражданства. Но мне кажется, что в этом утверждении кроется не причина нынешней сложной ситуации, а следствие. Причина же лежит в ближайшей истории, потому как в 1990 г. подавляющее большинство жителей Латвии ощущало принадлежность к одной общности, не было разделено на интегрирующих и интегрируемых. Вопрос из интернета: "Почему в Литве всем дали гражданство и сохранили школы с полностью русским языком обучения, и все там прекрасно интегрировались без насилия и оскорблений?"
- Согласна, есть разочарования в идеалах периода Атмоды и в среде национальных меньшинств, и у латышей. Причин тому масса. Давайте, сравнивая себя с Литвой, не будем прикидываться, будто ситуацию в одной стране можно автоматически переносить на другую. Вот недавно я побывала в Грузии, где в одних местах компактно проживают армяне, а в других — азербайджанцы. И если одна община приняла решение для интеграции себя в общество активно изучать грузинский язык, другая пока от этого воздерживается. Это я к тому, что пропорции этнического состава жителей Латвии значительно отличаются от пропорций в Литве. И русские в Литве активнее, чем в Латвии интегрировались и в бытовую, и в политическую среду. У нас эти процессы идут менее активно, чем в Литве, но быстрее, чем в Грузии. Видимо, и в этом есть объяснение, почему мы сделали не шаг вперед, а полшага.
Карина Петровна, когда вы, третья по счету, вступили в должность министра по делам общественной интеграции, вы сказали, что будете продолжать дело, начатое первым из министров Нилом Муйжниексом, но не вашего предшественника Айнара Латковскиса, чью деятельность не была заметна. Позволю себе следующее: американский либеральный латыш Муйжниекс пытался привнести на нашу почву западное восприятие интеграции и толерантности, Латковскис же более склонялся к радикальному взгляду на ситуацию, поэтому делал упор на интеграцию региональную, хотя, что это за зверь такой, мало кто понимал. И вот пришла г-жа Петерсоне, и резко крутанула штурвал политики, проводимой министерством. И вот такие различные подходы не свидетельствуют ли о том, что у государства нет четкого системного взгляда на этнополитику в стране?
- Не могу полностью с вами согласиться. В отличие от партии "Jaunais laiks", к которой принадлежит г-н Латковскис, мой союз "Latvijas cels" по вопросам этнополитики всегда придерживался центристских позиций, и тему интеграции общества вынес на государственный уровень. Принципы же, которых придерживается "Jaunais laiks", ярко проявились при неудачном проведении школьной реформы. Я уже высказывала мысль: то, и как сделал министр образования Шадурский, провокация не столько против русской общины, сколь против всего государства; это обернулось межэтнической напряженностью и упадком качества образования. Столь же вредным является и намерение ТБ/ДННЛ приостановить процесс натурализации. Думаю, что все эти шаги происходят от боязни влияния натурализации на соотношение избирателей, процентного уменьшения электората, предпочитающего радикально правые партии. От рационального же, сделанного г-ном Латковскисом, мы не отказываемся, стали активно сотрудничать с негосударственными организациями, объединяющими жителей регионов, сельской местности, укреплять их ресурсы. Для закрепления гражданских инициатив созданы пять региональных центров.
из интернета: "По каким критериям выбираются общественные организации, с которыми совещаются политики? Почему во всевозможных советах, например, присутствуют представляющие трех человек "Русские запада", но отсутствует объединяющий десятки организаций ОКРОЛ?"
- Критерий один — желание сотрудничать с государством, об этом достаточно сообщить в наш секретариат. В Латвии зарегистрированы порядка 220 общественных негосударственных организаций, которые, так или иначе, представляют интересы национальных меньшинств. И 180 из них наладили с нами контакты, ОКРОЛ не принял решения войти в это число. Что касается лично меня, я с удовольствием села бы с ними за один стол, хотя ОКРОЛ не только занимается вопросами меньшинств в классическом смысле, но и имеет ярко выраженную политическую направленность в своей деятельности.
Когда-то при вашем секретариате существовал Консультативный совет по вопросам национальных меньшинств и этнической политике. Может, потому, что его советы мало, что значат для министра, он тихо-тихо и помер?
- Он не умер, хотя работа Совета при моем предшественнике и была приостановлена. Возобновление работы Консультативного совета — одно из первых принятых мною решений. Для меня это была очень важная встреча, опытные люди, входящие в Совет, как и я, чувствуют, что в обществе наступил регресс, повышается накал в отношении к вопросам развития этносов. Кроме этого, мы обсуждали качество образования в школах национальных меньшинств, после чего эта тема стала одной из главных в моей беседе с министром образования г-жой Ривжей. Все вместе, с привлечением экспертов, мы будем готовить для Евросоюза отчет о первом годе действия в Латвии Конвенции по национальным меньшинствам. Сотрудничество с Консультативным советом — конкретная форма диалога, без которого не обойтись.
Когда-то Карина Петерсоне сформулировала, чем политики отличаются от государственных деятелей: политики думают о грядущих выборах, государственные же деятели — о благе страны. Вы говорили, что есть некие политические документы, определяющие путь к толерантному обществу. С точки зрения обеспечения блага, что это за документы, почему общество о них не знает?
- Создавать специальный закон о толерантности было бы глупым. И выходить на улицы с заклинаниями "Толерантность, толерантность!" тоже. Есть специальная государственная программа, принятая правительством. Координатором ее является секретариат министра по вопросам интеграции. Также мы по этой программе взаимодействуем с очень широким кругом партнеров, среди которых и академическая среда, и школы, и негосударственные организации, и СМИ, и правоохранительные органы, и судебная система. Что же касается собственно Кабинета министров, то им в парламент направлены шесть антидискриминационных поправок к действующим законам. Они касаются равенства полов, вероисповедания, расовой принадлежности, трудовых возможностей.
Сказываются стандарты ЕС?
- Конечно. На прошлой неделе мы открыли интернет-портал о толерантности, как противовес к той ненависти, которая появляется в интернете. Но впереди еще очень много работы, чтобы отношения между людьми в обществе изменились к лучшему.
Восточные латыши — это вам не западные…
Эту неделю вы проведете среди российских латышей. Уместен вопрос из интернета: "Что, на ваш взгляд, необходимо сделать для интеграции латышей в многонациональное латвийское общество?" А вот за компанию и виртуальный совет: "Не дурите головы российским латышам, вы их уже и так унизили, дав двойное гражданство западным, и при этом российским с 1990 года перестали засчитывать стаж работы при выходе на пенсию".
- Пожелание логически следует из вопроса. Но хочу повторить: никто никого силой куда-то интегрировать не будет. Давайте создадим общество с ценности, относительно которых мы будем едины. А начать можно с тех, которые оспариванию уже не подлежат. Из общения с учеными, анализировавшими препятствия в осуществлении интеграции общества, я вынесла вот что. Беда в том, что титульная нация по многим причинам на своей земле пока еще не избавилась от ощущения принадлежности к меньшинству. И в этом тоже необходимо менять стереотипы мышления. Есть отдельные проявления сегрегации и в совокупности латышей.
Под сегрегацией внутри титульной нации вы имеете в виду различное отношение латвийского государства к западным и восточным латышам?
- Нет, имею в виду изоляцию в собственной среде, нежелание открытости, нового общения. Скорее, речь идет о самосегрегации. Отношение к западным латышам закреплено юридически, достаточно в качестве примера привести назначение г-на Кажоциньша руководителем Бюро защиты Сатверсме.
Да, под него изменили закон. Но в сравнении с западными, мы можем говорить о дискриминации восточных латышей, которым государство не только двойного гражданства не дает, но даже пенсии. Или я ошибаюсь?
- Признаюсь, что в этой теме я не сильна, поскольку тема гражданства относится к компетенции министерства юстиции. Вопрос же о пенсиях чрезвычайно важен. Ведь негатив в обществе исходит не только от этнического недовольства, но и в связи с социальной проблематикой. Например, в Грузии проживает лишь 78 латышских семей, но когда они у меня спрашивали, как переселиться в Латвию, я не смогла прямо и храбро сказать: "Приезжайте, мы вас ждем!". Ведь я осознаю, с какими трудностями им придется здесь столкнуться: и трудоустройство, и жилье, и знание языка… И мне самой в общении с грузинскими латышами стало очень и очень грустно, в Латвию вернулась с очень тяжелым сердцем.
Я для себя вывел, что Карина Петровна Петерсоне — идеалистически настроенный оптимист в отношении интеграции общества на латвийских просторах. Вместе с тем, я понял, что в ее разумении государственная этнополитика должна заключаться в том, чтобы общество стало толерантным. Так?
- Не только, но толерантность очень и очень важна.
Толерантность предполагает и лояльность, а относительно лояльности к государственной машине есть вопросы. Так кому, как и зачем присягать в этой стране?
- Вопрос символичен. Ответ на него находится в присяге, которую дает каждый новый гражданин Латвии. Прежде всего, должно быть желание присягать, а когда оно есть, то прекращается поиск формальностей. Принятие каждого решения предполагает, что переступается некая граница. Думаю, американские латыши, оставшись латышами, не боялись давать присягу государству, которое в свое время предоставило им убежище. Речь идет об акте свободного выбора самого человека.
Не благоговею я, Карина, перед американским государством, но, тем не менее, Основной Закон США начинается со слов "Мы, народ!", а не "Мы, государство!". Желаю вам вернуться домой от российских латышей с меньшей болью в сердце и с новым зарядом оптимизма, который вы направите на дальнейшую интеграцию латвийского общества!
- Уезжаю я в ожидании хорошего, те, кто был там, говорят, что сибиряки расширяют души гостей, а частица родной земли не пропадает из сердец российских латышей.