И все же начать правильнее было бы с хоккея. Несмотря на статус успешного бизнесмена, сумевшего буквально с нуля поднять практически разрушенный в перестроечные годы Liepўjas metalurgs, Киров Липман в сознании спортивных болельщиков прочно ассоциируется с этим видом спорта. Хотя признается, что чисто по-человечески ему всегда был ближе футбол. Липман смеется — иногда приходится буквально отбиваться от незнакомых людей на улице или в магазине, которые хотят по душам поговорить о хоккее…
Начать разговор с хоккея следовало еще и потому, что именно должность главы Латвийской хоккейной федерации стоила ему слишком многого — после знаменитой эпопеи со строительством ледового холла в СМИ с критическими статьями на эту тему не выступил только ленивый. Наверное, поэтому г-н Липман нелегко согласился на сегодняшнее интервью. И его можно понять.
Признаться, у нас не было особой цели разобраться в этой сложной истории — у любой медали есть две стороны. Тем более что эта громкая история со взаимными "разоблачениями" сторон — уже в прошлом. Однако Киров Липман говорит, что вряд ли сможет забыть ее до конца своих дней. "Этот сложный для меня период показал — кто есть кто,— говорит он.— Трудности идут на пользу всем нам — они закаляют характер. Но сейчас я точно знаю, что приятельские отношения часто заканчиваются тогда, когда начинается настоящий бизнес".
"В хоккее нет сумасшедших денег"
"Серьезные отношения" с хоккеем у Кирова Липмана завязались давно — еще в 1992 году. Новообразованной федерации хоккея нужны были деньги. Государство денег не давало, другими словами — "крутись как можешь". Пришлось идти с той же просьбой к бизнесменам, которые тоже не слишком охотно жертвовали на спорт. Липман деньги дал. Потом дал еще раз. И еще. Потом Кирову Липману предложили возглавить федерацию. Он долго сопротивлялся, но через полгода сдался. Так и пошло-поехало…
— В трудные времена не пожалели о своем решении? — Нет, никогда не пожалел. Думал так — человек же должен оставить после себя что-то хорошее. Не секрет ведь, что чем человек старше, тем он больше задумывается о своей жизни, о том, что он оставит после себя.
— О скандале вокруг строительства холла писалось очень много. У вас лично на каком-то этапе возникали сомнения в том, что чемпионат может не состояться, ведь стран-претендентов было много?
— Я всегда знал, что чемпионат состоится. Это я говорю абсолютно честно. Даже в самые тяжелые моменты, когда я мог позвонить в Международную федерацию хоккея и извиниться, мол, простите, но мы не сможем провести у себя ЧМ, я этого не сделал. Хотя мне не раз приходилось объясняться с федерацией о том, что у нас происходит.
— Вы предполагали в самом начале, что могут быть проблемы?
— Да, я внутренне был готов к проблемам, но что они примут такие масштабы — никогда! Даже не проблемы, а самая настоящая грязь. Ведь одному Богу известно, как мы вообще получили этот ЧМ. Некоторые думают, вот пришел Липман в федерацию, попросил, и ему дали. Но в эту "семью" — Международную федерацию хоккея — войти очень и очень непросто. А как это встретили в Риге? Дошло до того, что один из министров попытался снять меня с должности президента федерации.
— Разве проблемы с ЧМ не касались исключительно хозяйственных и финансовых вопросов? При чем тут министр?
— Вы знаете, в этой истории много нелогичного, неподдающегося пониманию нормального человека. Казалось бы, мы получили чемпионат мира — время всем собраться, консолидироваться и постараться сделать так, чтобы он прошел на высочайшем уровне. Поработать на престиж страны… А в это время у нас создается непонятный Латвийский хоккейный союз. Зачем?
Некоторые люди подумали, что придут на готовое место, где крутятся сумасшедшие деньги. Международная федерация с ними даже разговаривать не захотела. Но здесь — в хоккее — нет больших денег. Это не футбол, в который идут миллионы.
Кстати, бюджет Международной федерации хоккея — около 30 миллионов швейцарских франков. Основные хоккейные деньги крутятся за океаном в НХЛ. Хоккей — один из самых дорогих видов спорта. И в Международную федерацию входят 66 стран, из которых 70 процентов в плане развития хоккея — слабые, дотируемые. В Латвии ситуация не лучше. Государство на хоккей выделяет максимум сто тысяч латов в год. О каких "огромных деньгах" тут может идти речь?!
Мой предшественник в Латвийской хоккейной федерации Угис Магонис тоже думал, что нащупал здесь золотую жилу. Но когда у него не было денег отправить сборную Латвии на турнир во Францию, он пришел ко мне. Я заплатил. Не для Магониса, а для того, чтобы хоккей у нас сохранился.
Точки над i
— Компания Multihalle, акционером которой вы являетесь, в самом начале собиралась самостоятельно строить хоккейную арену. Как вам кажется, вы бы построили ее лучше, чем сейчас это делает Merks?
— Думаю, точно не хуже. Если бы в Multihalle все болели за хоккей, как я, мы бы все построили. Но президент федерации футбола Индриксонс и глава баскетбольного союза Кехрис, наверное, решали какие-то свои проблемы. Вот и получилось, как в известной басне Крылова про Лебедя, Рака и Щуку.
— Разве у вас были средства для строительства арены?
— Я предложил акционерам Multihalle — пусть каждый из нас возьмет кредит, соответствующий своей доле в компании. Я был готов предоставить свою часть денег. Но они настаивали на поиске инвестора — они хотели сразу получить деньги, а свои вкладывать не желали. Вот отсюда и начался сыр-бор.
— Сыр-бор начался, наверное, чуть раньше, когда построить холл предложил известный предприниматель Горан Такач?
— Тогда начались политические игры, и этого человека обвинили в том, что он вор и мошенник. Причем бездоказательно. И он благополучно сейчас строит ледовые арены в Москве. Я уверен, что сейчас остров Луцавсала, где он предлагал построить арену и развить инфраструктуру, был бы обустроен идеально. Но ведь и без него мы могли сами все построить! Однако когда я попросил у думы землю, мне сказали, что единственное место — это территория ипподрома на Сканстес.
Меня обвиняли в том, что я вошел в Multihalle, будучи президентом федерации. Но те люди, которые ворошили эту грязь, не знают всей подноготной. Я никогда в жизни не стал бы акционером Multihalle, но мне поставили условие — иди, договаривайся с ними, другого шанса у тебя нет.
— Вы для себя лично все точки над i расставили?
— Уже давным-давно. Еще тогда, в гуще событий, ко мне пришел один известный политик и прямо сказал: "Киров, ты не думай, это не против тебя, нам надо просто использовать всю эту ситуацию"… Представляете?
"Я очень много сделал для хоккея"
— Не будем о прошлом. Сегодня вопрос сроков уже не стоит?
— Нет. Чемпионат состоится, и я уверен, что у нас будет один из лучших ЧМ по хоккею. А вся эта зависть… Пусть она уйдет в прошлое. Я, знаете, ее даже где-то понимаю — к сожалению, у нас принято завидовать победителям.
— Сейчас уже нет никаких проблем, которые могли бы помешать проведению ЧМ?
— Проблем нет. Но вопросы организационного характера стоят и будут стоять в дальнейшем — это нормальный процесс. Как пример — билетов кому-то недостанется. В Австрии, кстати, на финальную часть чемпионата вместо 7 тысяч заявок было подано 85 тысяч. Думаю, что у нас будет то же самое.
— Как потом будет эксплуатироваться ледовая арена, ведь в Эстонии подобный холл не заполняется полностью?
— Да, такое было в самом начале, потому что была очень слабая операторская служба. А сейчас дела у них идут очень хорошо, и холл дает прибыль. У нас будет то же самое. Надо найти хорошего оператора. У Латвии отличное месторасположение — мы окольцованы Европой. И если проходит концертное турне, то его очень выгодно провести через Скандинавию в Прибалтику. Исключительно спортом холл не удастся заполнить, прибыль там можно достичь в основном за счет концертных программ.
— Вообще это возможно — на спорте сделать большие деньги?
— Все можно, но сначала нужно достичь определенного жизненного уровня. В той же Америке болельщики готовы выкладывать за посещение хоккейного матча сотни долларов. Мы пока не можем позволить себе такой роскоши. В первую очередь в развитии хоккея в стране должно быть заинтересовано само государство.
— Латвия что-то заработает на ЧМ?
— Думаю, что с трудом, но удастся заработать. Ведь это зависит от разумной ценовой политики. В первую очередь на гостиничные услуги. Рядовые финские и шведские фаны не готовы платить 300 евро за сутки, как сейчас им это предлагают. Рикошетом это бьет и по федерации, ведь мы должны сами оплатить проживание всех шестнадцати команд, судей, представителей Международной федерации хоккея. Это же огромные деньги!
— Ваш срок полномочий на посту главы федерации истекает в 2007 году. Вы хотели бы остаться или уйти?
— Я точно уйду. Думаю, что слишком много сделал для хоккея. И самое главное — что ЧМ пройдет в Латвии. Это событие многих других стоит.
"Эпоха аферистов в бизнесе еще не прошла"
Свой бизнес у Кирова Липмана появился еще в эпоху кооперативного движения — в начале 90-х. Как и другие, начали с торговли. Торговали всем, чем придется, в том числе и металлом, обеспечивали кондитерскую фабрику сырьем, изюмом, орехами. Но потом интуитивно пришло понимание, что торговля — это не то, чем хотелось бы заниматься в будущем.
Поняли, что профессионально заниматься торговлей могут только крупные фирмы. Да и удовольствия от этого занятия у Липмана никакого не было — "Я же всю жизнь на производстве отработал, и знаю, как там все крутится-вертится!" Потом была фирма Liplat. Чуть позже — Liepўjas metalurgs, отставку с поста президента в котором Киров Липман назвал мерой вынужденной и временной. Мол, вернется туда обязательно — оно же свое, родное… Сегодня обстоятельства поменялись.
— Когда вы уходили с должности президента Liepўjas metalurgs, то говорили, что вернетесь на должность президента после окончания чемпионата. Вернетесь?
— Планы изменились. Если бы я знал, что случится… (на эту тему Киров Липман отказался говорить подробно — слишком тяжело он переживает эту историю, тонкости которой остаются за кадром. Однако Kb известно о некоем разладе в стане акционеров Liepўjas metalurgs. Ходят слухи, что Киров Липман даже готов расстаться со своими акциями, однако сам он пока воздерживается от каких-либо комментариев. — Прим. авт.)
— Как вы считаете, мы еще не пережили этап дикого капитализма?
— К сожалению, нет. Мы его переживем, когда будем твердо уверены в том, что бизнес идет правильно.
— Сколько времени надо, чтобы бизнес стал более цивилизованным?
— Еще очень много. Как в Латвии, так и на всей территории постсоветского пространства. Я прошел этап всех этих "крыш", золотых цепей и красных пиджаков. И ко мне на дом в начале 90-х приходили бандиты. Но с ними можно было договориться.
Я никому за крышу не платил. Я предлагал им другое — участвовать в бизнесе. Некоторые соглашались, некоторые нет. Всякое тогда бывало. Многих уже нет — одни сбежали, у некоторых бизнес потерян. Выжили единицы. Те, у кого было представление, как нужно работать.
Бизнес, который приносит удовольствие
О Grindex, крупнейшим акционером которого Киров Липман стал всего три года назад, он говорит очень охотно. Планов там — уйма, да и работа интересна сама по себе. Фактически совпали все составляющие идеального для г-на Липмана зарабатывания денег — и производство есть, и бизнес рентабельный, и работа приносит удовольствие. Последний аргумент г-н Липман подчеркивает особо: все же с учеными и медиками дело приходится иметь, а это интересный народ, интеллектуалы.
— Как вообще появилась идея стать владельцем фармацевтического бизнеса?
— Да очень просто. В свое время я купил для сына фармацевтическую компанию Kalceks. Как раз у меня случился разлад с партнерами по "металлургу". И тогда я решил, что буду серьезно развивать фармацевтику. Но что можно было сделать на Kalceks — компания-то маленькая, не в моих масштабах. Я знал, что владельцем Grindex является один из финских банков и они давно хотят продать его.
По тем временам Grindex тоже был не особо крупным предприятием, объемы реализации составляли всего 11 миллионов латов. Несмотря на это, покупателей на компанию было несколько. Но прежде чем купить компанию, они досконально все проверяли, как работает предприятие, приценивались долго… Я же пришел к президенту банка и сказал, что беру Grindex сразу — втемную и без проверок.
— Рискнули, получается?
— Рискнул. Я знал, что у меня достаточно сил для того, чтобы заняться сложным производством. Президент банка, конечно, поразился моей решимости. Через месяц я перевел все деньги на счет банка и стал совладельцем компании. Мой расчет оказался верен.
За три года мы утроили объем реализации — продаем уже более чем на 30 миллионов латов. Когда я пришел на завод, он работал с убытками — 900 тысяч. Сегодня мы — в прибыли. B прошлом году прибыль составила 2 миллиона латов, а через три года достигла 7 миллионов латов.
— На производстве обошлось без революций?
— Абсолютно! Я максимально сохранил все кадры. Были, конечно, вещи, которые надо было улучшить и исправить. Например, были слабые рынки сбыта, надо было усилить маркетинг, нужны были инвестиции в производство. Результат все это дало неплохой.
— Выпуская фактически один фирменный брэнд — препарат "Милдронат" и делая на его продажах основной оборот, не слишком ли Grindex рискует в один момент потерять объемы производства?
— Так многие считают. Да, сегодня основной объем дает брэнд "Милдронат". Но мы не сидим сложа руки и очень активно занимаемся разработкой новых препаратов — сейчас у нас планируется 6—7 новинок. Так уж получается, что фармацевтика сильна брэндами.
— Какие планы по развитию Grindex?
— Сегодня по объему производства мы вышли на максимум. Наш рынок продаж — это Россия, Америка, Япония, страны СНГ — Белоруссия, Украина. Всего 37 государств. Однако мы не можем продавать больше, чем производим. Поэтому недавно мы приняли решение и вкладываем около 5 миллионов латов в расширение производства.
И вторая задача — покупка польского фармацевтического завода Jelfa, который считается довольно крупным по европейским меркам. Его потенциальная мощность — более 150 миллионов евро в год. Конечно, она не задействована полностью, и в этом для нас плюс, так как мы сможем часть продукции выпускать в Польше — ту, которая пойдет на рынки Европы.
Мысли о производстве
— Когда вы уйдете с поста президента федерации, вы сосредоточитесь только на Grindex или есть еще какие-нибудь серьезные проекты?
— Работы и на Grindex достаточно — у меня есть планы, как надо развивать это предприятие. Я не хочу кидаться из одной сферы в другую.
— Считается, что производство — наиболее сложный способ зарабатывания денег, куда проще, например, спекулировать недвижимостью.
— Нет, мне не интересен бизнес категории "купи-продай", я намеренно ушел из него еще в начале 90-х. Мне интересно, когда из ничего получается что-то ценное.
Да, недвижимость сегодня — модная сфера. И на ней наверняка можно было бы заработать намного больше — в свое время мне предлагали ее часто и буквально за копейки, если сравнить с сегодняшними ценами. Но повторяю: это не мое. Мне нравится строить отношения с людьми, общаться. Нравится быть в производстве. Я вообще считаю, что только производство дает полноценные рабочие места.
— А как же сфера услуг, торговля, финансовое посредничество — все это тоже дает рабочие места?..
— Для меня главное — производство, которое может обеспечить достойную жизнь нашим людям. Но в Латвии его практически не осталось. А где, спрашивается, людям работать? Посмотрите, сколько врачей уезжает и уже уехало? И их можно понять — они же не могут жить на нищенскую зарплату. А производства в стране практически не осталось.
— По-моему, то производство, на продукцию которого был реальный потребительский спрос, сохранилось. Закрылось ненужное — то, которое работало на оборонную промышленность или по заказу бывшего Союза.
— В начале 90-х можно было, что называется, отделаться малой кровью и переориентировать многие заводы и фабрики, благо оборудование позволяло. Но это не было сделано. Да, какие-то заводы остались, но их единицы! Разве их можно сравнивать с такими предприятиями, как ВЭФ, РЭЗ, "Альфа", "Коммутатор".
Их ведь можно было переориентировать на выпуск другой продукции. Я приведу маленький пример. В 1989 году у меня были хорошие связи с "Хитачи", японской фирмой, производящей электронику. Они были готовы наладить в Латвии сборку магнитофонов. И что вышло? Директор по производству ВЭФ сказал мне: "Ну кому это нужно!" Сегодня, я уверен, это было бы одно из самых выдающихся в Европе предприятий.
Я считаю, что достойный уровень жизни может быть только за счет производства. Иногда захожу в супермаркеты, подхожу к продавцам и спрашиваю, сколько они получают. И знаете, сколько? 100—120 латов в месяц, при этом работая по 12 часов в сутки. Разве это нормально?
— А какова средняя заработная плата на Grindex?
— 400—450 латов. А что в супермаркете? Собственник там — иностранец, его устраивает наша дешевая рабочая сила. Попробовали бы они за такие копейки найти работников в Европе.
"Деньги не способны меня изменить"
Отношение к современной политике и политикам у Кирова Липмана скептическое. Но что делать — любой современный бизнес в той или иной степени зависим от политики. Общаясь с бизнесменами, мне часто приходится слышать, что страной управляют люди, которые далеки от понимания даже самых элементарных основ экономики. Впрочем, не все готовы говорить об этом вслух и публично. У г-на Липмана отношение к политикам настороженное. "Меня удивляет, откуда в независимой Латвии взялось столько политиков,— говорит он.— Где они были раньше? Ответ на этот вопрос очевиден".
— Всю эту политику я хорошо понаблюдал на примере хоккея. Как можно было не понимать, что получить ЧМ для такой маленькой страны — это сам по себе уникальный факт.
— То есть в политику вы — ни ногой?
— Нет. Мне хватает общения и в федерации, и на производстве. Знаете, у меня много друзей и просто знакомых. Но вот что я подметил. Иногда мне становится смешно, когда я вижу, как люди, получившие богатство, теряют рассудок. Как правило, это люди, вышедшие из самых низов. У них нет ни культуры, ни интеллекта. И сейчас, когда у них появились большие деньги, появилось и огромное стяжательство — они больше ничего вокруг себя не видят и думают только о деньгах. Это страшно.
— То есть деньги портят характер?
— Как правило, да. Вот я, например. Да, я чересчур резкий. Но я был таким всегда. И в этом, наверное, моя ценность — я могу отругать, вспылить. Однако я не злопамятный, и через пять минут все плохое я забываю. То же самое — в вопросе денег.
— И все же не может быть, чтобы появление больших денег вообще не повлияло на характер, на ваше отношение к людям и жизни.
— Я часто благодарю Бога за то, что он дал мне силы не измениться после того, как у меня появились деньги. Для меня деньги — это в первую очередь независимость и возможность самому принимать решения. Так что одно я знаю точно — никогда и ни при каких обстоятельствах деньги не влияли и не повлияют на мой характер.