Дискуссию ведет главный редактор dialogi.lv Анна СТРОЙ.
— О проституции и секс-торговле в нашем обществе говорится кампанеобразно. Что-то скажут политики, последует реакция общества, прессы (надо, кстати, признать, что dialogi.lv начали эту тему уже давно. У нас были опубликованы несколько статей Лиесмы Осе на тему торговли людьми). И министр Шлесерс, и президент страны обмолвились, что не хотели бы видеть Ригу только столицей секс-туризма. По-вашему, каковы истинные масштабы этого феномена?
Татьяна КУРОВА: — Такое явление как проституция все время присутствует в обществе. И никакой это не феномен. Существует определенная категория лиц, которая продает себя, и есть лица, которым это надо купить. Такие отношения, когда один человек продает секс, а другой его покупает, и называются проституцией. Безусловно, общественная мораль в большинстве стран и культур не приемлет такого поведения женщины, но и к мужчинам, покупающим секс, никогда положительно не относились.
Меня как человека, как врача, как активиста НГО, очень волнует, что в этот бизнес, к сожалению, вовлечено достаточно много неcовершеннолетних. И, безусловно, это требует какой-то реакции специалистов, государственных институтов, законодательных органов. Но вы все знаете, что у нас есть Правила Кабинета министров о регулировании проституции. Многие их критикуют, но мое отношение к ним неоднозначно. С одной стороны, это требует от женщины или мужчины, которые занимаются коммерческим сексом, декларации себя как лица, занимающегося проституцией. С другой стороны, это позволяет органам контроля, таким как полиция, хотя бы контролировать возраст. Но для профилактики, для того, чтобы изменить ситуацию, чтобы помочь людям не попасть туда или выйти оттуда, это порядок только мешает.
Если мы представим всю проституцию: уличную, гостиничную, дорожную, подзаборную, вокзальную, элитную — как одно целое, то существует несколько групп людей, которые очень глубоко втянуты в проституцию и которые закрыты от общества — от социальных работников, общественных организаций, правоохранительных органов. Работа с такими группами требует чего-то специального, неформального, совершенно иного, чем класические методы профилактики.
Возьмем первую группу. Женщины-профессионалки в возрасте от 25 до 30 лет, в редких случаях до сорока — они декларируют себя как проститутки, у них есть "желтые паспорта", и им ничего не должно мешать в работе. И в работе с этой группой практически все возможно: им можно принести информацию, их можно обучить основам безопасности, можно изменить их поведение, если они сами этого захотят, и помочь им. Они знают все нюансы отношений с сутенерами, с полицией, с государственными учреждениями.
Постатистике, которую предоставляет полиция, в 1995 году в проституцию были вовлечены 4-5 000 женщин, на сегодняшний день это 10-15 000. Но в исследовании, которое мы проводили в рамках нашего проекта, мы не пытались сосчитать проституток. Я сейчас постараюсь объяснить, почему.
Если мы предположим, что в Латвии 10000 проституток, то из этих десяти тысяч постоянно работают примерно 10%. Это профессионалки. 40% — это люди, которые частично занимаются этим бизнесом. Например, есть женщины, которые месяц работают, месяц — нет.
Существует также случайная проституция. И это — 50%. Например, есть студентки, которые занимаются проституцией, чтобы заработать денег на оплату учебы. Они зарабатывают свои 500 латов и больше к этому не возвращаются. К случайной проституции можно отнести и наркоманок, которые работают за дозу, и девушек, которые таким образом зарабатывают на свои развлечения: они приезжают в пятницу в Ригу из своей деревни, зарабатывают деньги, а в субботу и воскресенье гуляют на эти деньги.
Сейчас очень распространились видео-чаты, что тоже является своего рода проституцией. Если считать таким образом, то можно насчитать и 20, и 30 000 человек.
Рассуждая философически, я думаю, что у 70% женщин, которые ведут очень приличный образ жизни, были случаи, когда они получали что-то от мужчин — за секс.
Лиесма ОСЕ: — Тогда выходит, прав был Холландер (швед, режиссер печально известного фильма Buy Buy Beauty о латвийских проститутках — dialogi.lv), по статистике которого, каждая вторая латвийская женщина этим занималась.
Татьяна КУРОВА: — Мне кажется, что такую статистику проводить кощунственно. На мой взгляд, самое важное — говорить о детской проституции. В область высокого риска вовлечения в проституцию и тяжелого выхода из нее попадают дети, которые занимаются проституцией с малолетства. Это дети, воспитывающиеся в интернатах, в приютах, дети из неблагополучных семей, уличные дети.
Эти дети знают, что до 18 лет нельзя заниматься проституцией, они знают, куда спрятяться, если идет рейд. Такие дети начинают в восемь лет за конфетку и таким образом добывают свой хлеб. Их очень рано вовлекают в проституцию, но открыто к ним прийти очень тяжело.
И если говорить в общем, то надо изменить систему обучения в интернатах, открывать как можно больше семейных детских домов. Мы с вами не сможем решить эту проблему. Наша задача как общественной организации — это помочь одному, двум, трем людям. И то, если получается, эта очень большая работа. А для того, чтобы изменить политику или общественное мнение, безусловно, нужны журналисты и законодатели.
Что касается законодательства, то не во всех странах легализована проституция. Латвийские законодатели глядят в сторону шведской модели, где судят клиента, где запрещено покупать секс. Но люди, которые пользуются услугами проституток, просто поедут за этим в другие страны.
Лиесма ОСЕ: — Именно шведская система способствует развитию секс-туризма в Европе! Из Швеции "туристы" ездят в Данию, но в Дании скоро будте принята эта же модель, и тогда они поедут дальше, в другие страны. Эта система абсолютно не работает! Я как профессионал социальной работы отношусь к ней очень скептически.
Татьяна КУРОВА: — Я тоже. Это не выход.
Айвар БЕРГМАНИС: — Но авторы этой системы — женщины, которые были и здесь, в Латвии. Они политики высокого ранга, и они добились введения такой системы.
Что же касается секс-туризма, юридически его нет, ибо за это не предусмотрена уголовная ответственность. Пока в него не втягиваются дети, пока нет сутенеров, его нет. О чем мы говорим?
Латвия в плане законодательства находится впереди многих других стран, так как мы строили его с нуля и переняли все самое прогрессивное. Но надо говорить о том, почему существует проституция, почему существует торговля людьми, что к этому приводит. Прежде всего, это глобальные проблемы, на которые и мы, работая на своем месте, оказываем какое-то влияние. На мой взгляд (а я занимаюсь этим вопросом с 1999 года), какие-то результаты есть. В 1999 году мы начали с нуля. Какие-то результаты есть, но это только самое начало, ибо мы работаем только с последствиями.
Но что же тогда причина? Искажение основополагающих человеческих ценностей! Во-первых, семья. В Советском Союзе учили, что семья — ячейка общества. Дикий капитализм не выделяет семью как основополагающую ценность, главное — это деньги, деньги, деньги. Родители работают, дети делают, что хотят. Модель семьи искажена.
Семья — маленькое сообщество, в котором растет ребенок. Ребенок формируется до 3- 4 лет. Семья должна давать ему любовь, тепло. А не откупаться дорогими игрушками. Если ребенок получает любовь — в бедности или богатстве, любовь не требует денег, она просто требует времени. Это очень тяжелый труд — любить ребенка, давать ему любовь. Но если он получил свою долю любви, и тем самым свое чувство опоры, он в жизни будет вести себя иначе, чем тот ребенок, от которого откупались родители. Каждый пойдет своей дорогой, ибо у одного есть эта любовь, у другого — нет.
Дальше — система образования. Детский сад, школа. В школе должны прививаться основополагающие ценности. Пока цели и задачи образования очень сужены. Цель школы — давать обществу полноценных и образованных людей.
С проблемой проституции не могут бороться отдельные институты. С ней должно бороться государство, приведя в порядок систему.
— Готовясь к интервью, я нашла в интернете информацию о том, что разработана и принята государственная программа по ограничению проституции. Этого недостаточно? Или она не создает такой системы?
Лиесма ОСЕ: — К сожалению, у государственной программы нет нормативной силы. Документ политического характера как таковой ни для кого не является обязательным.
Систематический подход — это профилактика, ибо можно организовать много кампаний, которые будут хорошо смотреться, но они будут носить кратковременный характер — только деньги потратить.
Айвар БЕРГМАНИС: — Правохранительные органы как работали десять лет назад, так и работают. Дела раскрываются, виновные привлекаются к уголовной ответственности, просто мы не делаем на этом себе рекламу.
В тот момент, когда правоохранительные органы начинают говорить о своих достижениях, о проблеме узнает общество, и начинается работа по профилактике.
— Значит, и у кампаний есть свой смысл?
Айвар БЕРГМАНИС: — Нет, у кампаний нет смысла.
— По-вашему, у кампании о работе за границей, которая была проведена пару лет назад, не было никаких результатов?
Айвар БЕРГМАНИС: — Да, результаты были. Была раскрыта одна группа, которая занималась пересылкой людей в Испанию. Одна женщина увидела плакат "Тебя продадут, как куклу" и позвонила в полицию: ей показалось, что и ее хотят продать. Полиция начала действовать. Результат есть: группа раскрыта, этот человек не пострадал. Но можно было бы достичь гораздо большего результата. Цели ведь гораздо больше, и одной кампанией их не достигнешь! Государство должно работать. У государства есть обязанности по отношению к своим гражданам — как к жертвам, так и обычным людям. У нас как у граждан есть права требовать, чтобы государство исполняло свои обязанности. И когда государство осознает проблему во всем масштабе, осознает приоритеты, полностью приведет в порядок систему и будет исполнять свои обязанности перед обществом, тогда все будет в порядке.
— Разумеется, это все хорошо, но видите ли вы какую-то специальную обучающую программу для детей, чтобы уберечь их от вовлечения в проституцию?
Айвар БЕРГМАНИС: — Мы еще не дошли до конкретики, мы еще не осознали сущности этой проблемы глобально. Следующий шаг — укрепление христианских ценностей. Человеку надо во что-то верить. В цивилизованном мире это церковь и церковные заповеди. Независимо от конфессии: мусульманской, православной или лютеранской. Заповеди одинаковы. Церковь влияет на общество через индивида. И если человек будет исполнять десять заповедей, общество будет идеальным.
— Да, об этом много говорится в последнее время. Но известны ли вам религиозные организации, которые вместо разговоров помогали бы с реабилитацией проституток?
Татьяна КУРОВА: — Церкви только начинают этим заниматься. Несмотря на то, что церковь призвана прмогать заблудшим душам, церковники тоже люди, и это дело не очень популярно. Хотя в Финляндии церковь организовала целый реабилитационный центр для женщин.
Айвар БЕРГМАНИС: — Церковь была в забвении все советское время. Церковь развивается, как и остальное общество. Тогда, когда церковь Латвии достигнет такого уровня, что сможет вести и такую работу, она будет этим заниматься. Нельзя искусственно нагрузить на церковь новые обязанности. Так же как с законом — если его перенять из иной правовой системы, в нашей системе он работать не будет, ибо развитие правовой системы и самого общества будет на другой стадии. Ко всему надо придти естественным путем.
Есть, наконец, такая вещь, как наука. Как происходит в цивилизованных странах? Государство констатирует: есть проблема. Дает ее изучать ученым, научным институтам, институтам правоведения, представителям социальных наук. И они предлагают модель решения, основанную на научном подходе.
А как у нас? Проблема констатирована, но нет этих институтов, а если и есть, их почему-то в работу не вовлекают.
Есть и такая вещь, как масс-медиа. Коммерческие масс-медиа работают на прибыль. А на чем можно делать деньги? На насилии и сексе.
Лиесма ОСЕ: — Темы, связанные с торговлей людьми и проституцию, освещают с сексистских позиций. Подают так, чтобы было интересно, чтобы привлечь внимание. Пресса и телевидение популяризируют проституцию.
Айвар БЕРГМАНИС: — Что несовершеннолетняя девочка или мальчик видят по телевизору? Красивая, ухоженная проститутка лежит на краю бассейна, к ней приходит миллионер, который ей оплачивает бассейн, виллу, шофера, одежду от Версаче. Вот что она видит. Она не видит истинного лица проституции. Рекламируется новая модель семьи — старый бизнесмен и красивая блондинка. А что такое проституция? Определение такое: оказание сексуальных услуг за деньги либо другое вознаграждение. И эти отношения старого бизнесмена и молодой красавицы — самая обыкновенная проституция, ибо там нет любви.
— Укладывается ли в определение проституции видеочат, когда девушка раздевается перед камерой и делает с собой все, что угодно, по желанию клиента?
Лиесма ОСЕ: — Если нет самого акта, думаю, не укладывается.
Айвар БЕРГМАНИС: — Если этим занимаются несовершеннолетние, это в любом случае является уголовно наказуемым. Наказанию подлежат те, кто все это организует.
Татьяна КУРОВА: — У нас отсутствуют многие базовые вещи, самых простые, которые помогли бы решать такую социальную проблему как проституция и детская проституция. Возьмем такой пример: девочка стоит на улице, подходит полицейский, ей нет 18 лет, что происходит? Что должен делать полицейский?
Айвар БЕРГМАНИС: — Сколько на часах?
Татьяна КУРОВА: — Двенадцать ночи.
Айвар БЕРГМАНИС: — Должен задержать. Несовершеннолетние могут находиться на улице до 23.00.
Татьяна КУРОВА: — Куда?
Айвар БЕРГМАНИС: — Домой — и наказать в административном порядке родителей.
Татьяна КУРОВА: — Есть еще варианты? В полицейский участок ведут, нет?
Айвар БЕРГМАНИС: — Ведут на ул. Элияс, в детский распределитель. В полицейский участок могут отвести только как на перевалочный пункт, чтобы выяснить личность.
Татьяна КУРОВА: — Приходят домой, родители — алкоголики. Ну, возьмут с них штраф 50 латов. Завтра эта девочка будет здесь же.
Айвар БЕРГМАНИС: — Если констатируют, что дома плохие условия, плохие родители, надо информировать об этом Сиротский суд, и тогда Сиротский суд уже должен решать, что с этим ребенком делать.
Татьяна КУРОВА: — Родителей лишают прав, что дальше? Некуда этому ребенку пойти, негде получить эту вашу любовь! Ведь дети стоят на улице. За любовью. Они думают, что получат любовь от того дяди, который купит их! Вот ведь в чем дело!
Айвар БЕРГМАНИС: — Но почему они так думают? Потому что СМИ рекламируют проституцию. Они видят эту проститутку у бассейна и идут на улицу за этим вот бассейном!.
Татьяна КУРОВА: — За этим тоже, но в большинстве случаев — потому, что они дома не имеют любви. А любви каждому хочется. И многие дети — из внешне благополучных семей! — доказывают на улице, что они достойны любви.
Но вернемся к нашей схеме: полицейский и девочка на панели. Мы можем нарисовать на ней очень много заведений, куда надо было бы отвести ребенка: реабилитационный центр, психологи, и тому подобное. Но, к большому сожалению, ребенок все равно возвращается на улицу. А ведь как только ребенок оказался там, он не должен выходить из поля зрения взрослых!
— Но ведь самое главное, чтобы полицейский вобще подошел к этой девочке! Или нет?
Татьяна КУРОВА: — Конечно!
Айвар БЕРГМАНИС: — Это зависит от воспитания. Меня в советское время учили так: это милиционер, то есть представитель тоталитарного государства, бойся его, тебя сошлют в Сибирь, посадят в КГБ и т. п. Своего сына я воспитываю иначе: видишь, вон там дядя в желтом жилете? Если у тебя есть проблема, обратись к нему. Я не пугаю своего сына работниками правохранительных органов, я его учу, что он должен у них попросить о помощи. Но, разумеется, если этому дяденьке будут платить 80 латов и требовать с него невозможного, он будет относиться к своим обязанностям очень формально. И мы опять подходим к роли государства.
Татьяна КУРОВА: — Конечно, вы абсолютно правы. Но эти девочки по-прежнему боятся полицейских!
Айвар БЕРГМАНИС: — Но почему они боятся? Потому что государство не сделало свою работу — не создало полицию на должном уровне. В советское время была инспекция по делам несовершеннолетних, которую ликвидировали в 90-х годах. В конце 90-х ее восстановили, но под другим названием. Разрушили целый институт — и пришли к тому же. Но система не работает, потому что государство не может вложить в эту систему столько денег, сколько нужно.
— Вот вы сказали, что законодательные рамки по проституции у нас нормальные, даже хорошие.
Айвар БЕРГМАНИС: — Да. У нас есть обвинительные приговоры за вовлечение в проституцию несовершеннолетних. И с той же проблемой торговли людьми мы работали, хотя мы использовали те правовые институты, которые у нас были. А сегодня мы говорим о торговле людьми, но забыли о борьбе с сутенерством.
Надо иметь в виду вот что: когда мы проводим кампанию по борьбе с торговлей людьми, организованная преступность реагирует моментально. Они видят: за несовершеннолетних дают 10 лет тюрьмы. А за сутенерство дают год условно, и они переключаются на сутенерство. Они переключаются на тот вид преступности, где меньше срок наказания, где нет никаких кампаний. Зачем торговать людьми и получать10 лет, если можно заниматься сутенерством и получать те же деньги?
— То есть надо ли увеличить ответственность за сутенерство?
Айвар БЕРГМАНИС: — Нет. Ответственность нормальная, просто надо работать и с сутенерами тоже. Нельзя работать кампаниеобразно, это приводит к разным искажениям. Это не правильно. Надо действовать систематически.
И я не считаю, что нам надо говорить прессе о конкретных делах, ибо конкретное дело в глобальном масштабе ничего не дает. Это опять кампания! А говоря о результатах, отмечу: когда в 1999 г. я впервые столкнулся с пострадавшими несовершеннолетними проститутками, мне не было куда их отдать на реабилитацию вообще. Я работал с ними изо дня в день, сам реабилитировал их. Поскольку у меня было время, у меня в делопроизводстве было одно дело, и я мог посвящать этой работе много времени. Между нами, а после и с родителями этих девочек установился хороший контакт, доверие. Но это требовало большой работы, много времени и знаний. Только потому, что меня еще со школы интересовала психология, я мог вообще с ними разговаривать. Если бы у меня не было этих знаний, которых не дает ни один юридический вуз, я не смог бы помочь этим детям. Я должен был делать то, что должен: расследовать дело, а я делал то, что мне было не положено делать.
Сейчас, слава Богу, есть Центр "Марта", есть учреждения, куда их можно определить.
Лиесма ОСЕ: — Речь идет о качестве работы социального работника, который проводит реабилитацию. Ну, не можем мы пока работать идеально! Но и в Америке этот фактор не работает идеально. Их статистика показывает, что по крайней мере одна треть возвращается на улицу. И одна причина — это семья и прочие структурные вещи, другая — наша не слишком удачная реабилитация.
Татьяна КУРОВА: — Мы возвращаемся к началу нашей дискуссии. К тому, что проституция — это социальное явление, и не надо стремиться его уничтожить и расстрелять всех людей, которые в ней заняты. Я и наша организация перед собой такую задачу не ставим, но надо стараться действовать так, чтобы о нашем государстве не говорили, что мы —сексуальная держава.
Айвар БЕРГМАНИС: — Что единственный товар, который у нас есть — это наши красивые женщины.
— Предположим я сижу в кафе и вижу, как девочка подходит к иностранцу и предлагает себя. Я могу позвонить по мобильному телефону в полицию и сказать, что я вижу такое? Имеет мне смысл это делать?
Айвар БЕРГМАНИС: — Смысл всегда есть. Если я иду по улице и вижу упавшего человека, я не должен проходить мимо. Да, он может быть в блевотине, пьяный, но, может, это признак эпилепсии или отравления или сердечного приступа. Надо взять и позвонить: 02, 03 или 112.
Мыдолжны реагировать как нормальные граждане, у которых есть не только права, но и обязанности, реагировать как нормальные люди. Десять лет назад я бы прошел мимо, но сейчас я подойду и спрошу, надо ли вызвать скорую.
— В заключении я хотела бы вернуться к теме репутации Риги. Действительно ли Рига — одна из главных точек секс-туризма на карте Европы?
Айвар БЕРГМАНИС: — По-моему, это фикция. Потому, что во многих других странах процентуально этой проституции гораздо больше. Просто мы имеем дело с очередной кампанией "Латвия — страна секс-туризма".
Татьяна КУРОВА: — Мне кажется, что это началось с одного журналиста, который прошел по всем борделям и больше нигде не был. Другие смотрят архитектуру Старого города, а он пролез по всем дырам, которые только есть.
— Но нужно ли сейчас, зная, что наша репутация есть результат, в том числе, и такой вот искаженной информации, взять хотя бы все те рекламные объявления, которые есть в каждом путеводителе и пройти рейдом по всем этим массажным салонам и эскорт-клубам, которые предлагают свои услуги? Надо ли поискать там несовершеннолетних девчонок?
Айвар БЕРГМАНИС: — Полиция должна выполнять свою работу. Я повторюсь, мы забыли, что есть такой вид преступности, как сутенерство. Вот это — скрытое сутенерство. Эти 100 долларов или 100 латов за час получает ведь не девушка. Она получает только свой процент. Те, кто это организуют, размещают рекламу — это и есть сутенеры, с ними и надо бороться. И не в рамках кампании, а систематически.
— Следует ли восстановить полицию нравов как отдельную структуру?
Айвар БЕРГМАНИС: — Полиция нравов более не является специализированным подразделением полиции, у нее узкая специализация — борьба с торговлей людьми. Следует ли именно этому отделу бороться с сутенерством, как это было когда-то, не знаю. По-моему, нет. Раньше было Девятое отделение полиции, которое занималось борьбой с сутенер ством. Сейчас они точно этим больше не занимаются. Это переложили, по-моему, на участковых, но сутенер ство — это очень специфическое преступление. У полиции нравов были выработаны свои методики, оперативные разработки, свои агенты. Районная полиция не умеет с этим работать.
По-моему, эта кампания принесла негативный результат: развивается другой вид преступности. Но вообще лучше такая программа, чем никакая.
Татьяна КУРОВА: — Я однозначно за программу. Я не хочу ругать стиль, я хочу оценить качество. Вот, например, программа по борьбе с торговлей людьми существует с 2004 года, но жертвы не получают реабилитации от государства, которая положена по программе.
Уже сейчас можно сказать, что из поля зрения этой программы выпало очень большое количество людей. Потому что она направлена только на тех, кто будет сотрудничать с полицией.
Лиесма ОСЕ: — Эта проблема существует во всех странах. Единственное исключение — Доминиканская республика. Но в работе с девушкой нужен по меньшей мере месяц, чтобы мотивировать ее на сотрудничество с полицией, ибо она боится…
Айвар БЕРГМАНИС: — Был случай: девушка, которая прошла врата ада и наконец вернулась в Латвию, отказывалась сотрудничать с полицией. Я сказал полицейским: пошлите ее в Центр "Марта" или еще куда, не трогайте ее! Может, через месяц она заговорит, может, через пол-года, но не надо на нее давить. Ибо для того, чтобы сотрудничать с полицией, у этой пострадавшей должна быть соответствующая мотивация.
Татьяна КУРОВА: — Ты можешь послать ее куда угодно, но у этих центров нет денег, чтобы ими заниматься!
Лиесма ОСЕ: — Со следующего года государство, наконец, выделило деньги, первые деньги на реабилитацию жертв. В течение шести месяцев жертвы будут получать оплаченную государством реабилитацию, хотя необходимо было бы продлить это на два года.
Айвар БЕРГМАНИС: — И еще один момент. Государство не может легализировать проституцию в принципе. Потому что государство не может быть сутенером. Государство не может получать от проститутки деньги, которые она заработала за свои сексуальные услуги. Государство должно оказать проститутке помощь как своей гражданке. Ведь она — гражданка, по отношению к которой у государства есть обязанности по обеспечению безопасности, пенсии, социальных гарантий, медицинской помощи.
— А что тогда означают эти "карты здоровья"?
Татьяна КУРОВА: — Да сколько их выдано! Штук сто, наверное, не больше!
— А вы, Татьяна, за легализацию проституции?
Татьяна КУРОВА: — Нет, я не за легализацию. Я за то, чтобы все росли в любви, в настоящей, не покупной. И я точно не хочу видеть детей на улице.
Айвар БЕРГМАНИС: — И поэтому вы и работаете — в дерьме по колено.