Президент Вике-Фрейберга пригласила в Малую гильдию посидеть рядком и поговорить ладком семерых своих коллег-президентов: финского Тарью Халонен, австрийского Хайнца Фишера, португальского Анибала Каваку Силва, польского Леха Качиньского, венгерского Ласло Шойома, итальянского Джорджо Наполитано и немецкого Хорста Келера. Но начнем не с них, а с вашей комисии по европейским делам. Не дублирует ли она комиссию по иностранным делам? И почему у нас нет комиссии по американским делам, которые для латвийских властей не менее важны, чем европейские?
- Являясь членами ЕС, мы по уши сидим в евросоюзных директивах и регулах, касающихся всех сторон нашей жизни. И комиссия по европейским делам занимается не международной политикой, а адаптацией норм ЕС на латвийскую почву. Например, на последнем заседании комиссии был министр земледелия г-н Розе. А до того были люди из МИДа, МВД. А отсутствие комиссии по американским делам уже фактом своего существованием компенсирует комиссия по делам иностранным. И мы можем соглашаться или не соглашаться, но международная политика у нас определяется так, как хотят в Вашингтоне.
Давайте, останемся патриотами, и скажем, что Вашингтон не определяет нашу внешнюю политику, но высказывает свои пожелания, которые подозрительно часто принимаются не только к сведению, но и исполнению. И вернемся к встрече президентов в Малой гильдии. Почему там не было наших географически ближайших друзей — эстонского и литовского?
- Мне кажется, что встреча эта — вялая попытка отыграть стремление России сделать газовый ОПЕК, картельное соглашение крупнейших добытчиков газа. Судя по всему, патроны нынешней президентши посоветовали ей созвать в Риге некое совещание потребителей газа. Но так как Россия, шуткуя, с созданием газового ОПЕК не гонит, повестка дня встречи оказалась смятой. И не понятно, зачем президенты собрались. Поэтому не думаю, что в попытке сотворения нечто глобального была необходимость в присутствии Литвы и Эстонии, хватило разброса от Финляндии до Португалии. Страны, представленные президентами в Риге, за исключением Германии, очень независимы: от них ничего не зависит. А в самой Германии ничего не зависит от президента, в политике эта фигура — чисто номинальная.
Если ваши слова не принимать бездумно на веру, то обратим внимание вот, на что. Германия с Россией играет в одни трубопроводные игрушки по дну Балтийского моря. Италия последние годы традиционно с Россией очень хорошо дружит. Финляндия не скрывает своего экономического интереса к добрым политическим отношениям с Россией. Венгрия и Австрия по поводу идеи газового ОПЕК и подводного газопровода ничего плохого не говорят. Разве что Польша возмущается?
- Президент Качиньский в этой компании обладает самыми мощными властными полномочиями. Сходна с ним и президент Финляндии.
Так почему именно такой подбор участников встречи?
- Видимо, приехали те, кто смог. Заметьте, о "малом" саммите ЕС в Риге очень мало говорилось ДО его проведения, формат его второстепенен в сравнении с совещанием а-la НАТО. И судя по тому, что жители Риги особых неудобств от этой встречи не испытали, когда маленькие политики из малых стран собираются, не так уж это и страшно.
Вряд ли к малым можно отнести Германию и Италию, хоть г-ну Наполитано и 82 года, он достаточно авторитетный политический лидер, не так ли?
- А президент Португалии?
Загляните в CV г-жи Вике-Фрейберги. Она свободно владеет английским, французским, испанским, немецким, и может изъясняться на итальяноском и португальском. Вот вам и языковая практика. Кстати, именно по инициативе Португалии стали проводиться эти малоформатные президентские встречи. Но сколь велико реальное политическое влияние на европейскую политику каждого из приехавших в Ригу президентов?
- Практически каждый из них является лишь церемониальной фигурой, за исключением нашего, польского и финского. Они могут себе позволить и голосом рыкнуть, и кулаком по столу стукнуть. При этом, и Финляндия, и Польша по-разному заинтересованы в разрешении проблемы энергопотоков в зоне Балтийского моря. Финляндия — один из основных транзитных пунктов российских нефтепродуктов, Польша же заблокировала отношения ЕС с Россией не в последнюю очередь именно из-за транспортировки энергоресурсов по Балтике. И получается, что Польша для России в ЕС — прокурор, а Финляндия — слегка адвокат. Может быть, если бы пан Качиньский на встрече стал закоперщиков антироссийских высказываний, наша президент могла бы выступить в роли некоего посредника между крайними позициями в ЕС. Остальные президенты, собранные для компании, в этом случае служили бы фоном.
Поиск решения нерешаемой задачки
При этом, если у пана Леха отношения с госпожой Тарьей элегантные, то г-н Качиньский не особо-то и скрывает, что с президентом Ласло Шойомом ребята они разные. Зачем же тогда поляка надо было усаживать рядом с венгром?
- Тонкости протокола.
В прессе усиленно муссировалось, что маленькая компания собирается для того, чтобы в очередной раз показать России большую "кузькину мать". И кабы так случилось, то миротворчество нашего президента не осталось бы незамеченным. А чего же до матери этой самой дело не дошло?
- Мне кажется, что тенденция, заявленная в ходе подписания латвийско-российского договора о границе, очень сильна. Рига перестала быть откровенным антироссийским центром. И это здорово, что Вике-Фрейберга перестала озвучивать жесткие тирады в адрес Москвы. Но никуда не деться от инерции активной наступательной внешней политики, от нашего желания казаться значительнее, чем мы есть на самом деле, что и проявилось на этом достаточно смехотворном саммите. Лично я вижу внешнюю политику малого государства, как исключительно сервисного направления. То есть, государство должно защищать интересы наших людей, чтобы им было комфортно за границей, и поддерживать нормальные рабочие отношения с теми государствами, которые находятся рядом и имеют общие с нами экономические интересы.
Jūs esot slikts patriots, Kabanova kungs. А почему малым вы отводите лишь сервисные функции? Вот, на прошлой неделе, к нам приезжала президент маленькой Швейцарии Мишлин Кальми-Рей.
- Это был очень хороший визит, Швейцария вернула нам деньги, которые прокручивались последние 60 лет. Недавно я беседовал с одним западным коллегой, и он сказал, что Швейцария — позор Европы.
?!
- В течение десятилетий деятельность швейцарских банков не была прозрачной. И тысячи жертв Холокоста, имевшие счета в этой стране, так за своими деньгами и не вернулись. И те деньги, которые Швейцария Латвии подарила, по-человечески можно считать нормальной компенсацией. Со Швейцарией не так уж все и просто.
"Подарила деньги". Это точный термин?
- Да, Швейцария оказала Латвии помощь на сумму, если не ошибаюсь, 26 млн. латов.
А не всем ли новым странам ЕС?
- В их числе, и Латвии.
По вашему утверждению тема "плохой России" на встрече "маленьких" президентов ушла в сторону, и ее пришлось чем-то заменить. И восемь глав государств стали заниматься проблемой, которая, на мой взгляд, сегодня решения не имеет — Конституционный договор ЕС. Или я ошибаюсь?
- Не ошибаетесь. Проблема проекта Евроконституции не имеет решения из-за диаметрально противоположных позиций членов Евросоюза. Франция хочет, чтобы был созван новый Конвент, орган, который под руководством бывшего французского президента Валери Жискар д’Эстена несколько лет разрабатывал проект Евроконституции. И сами же французы его на референдуме "зарубили". А чего хочет Польша? Ее позиция такова: мы требуем такой Евроконституции, которая бы соответствовала польским национальным интересам. Приплыли! А национальные интересы Польши и, скажем, Нидерландов абсолютно различны. То есть, наблюдаются большие непонятки в базовых вещах Евроконституции.
Не катите бочку на поляков. Они симпатичны хотя бы тем, что, считая себя молодыми членами ЕС, не относят себя, в отличие от нас, к младшим. И мой слух грело бы, кабы латвийские вожди громогласно заявляли бы, что Евроконституция должна соответствовать национальным интересам Латвии. Не согласны, Николай Николаевич?
- Следует осознавать, что ЕС — это, в первую очередь, франко-германский проект. Его глобочайшая суть в том, чтобы между этими странами, несчетное количество раз воевавшими друг с другом, никогда больше не было войны. А латвийские крестьяне, польские сантехники и румынские кукурузоводы — все это для Германии и Франции темы десятые. Даже англичане в этой истории стоят несколько на отшибе. Думаю, что Большую Европу мы воспринимаем не такой, какова она на самом деле. Восточная Европа всегда была выскочкой, на самом деле ее в Евросоюз ввели американцы. Когда я был в представительстве США при ЕС, там, похлопывая меня по плечу, говорили: "Ребята, без Америки вы в Евросоюз лет восемь еще не попали бы". Главное, что 11 сентября 2001 г. сделало для Европы — напугало, и срочно начал создаваться пояс безопасности из постсоветских стран. А они к интеграции в Европу были абсолютно не готовы ни с точки зрения прав человека, ни с точки зрения экономики. И к чему в Латвии привело расширение ЕС? Безудержный рост цен, отток рабочей силы, вливание в национальную экономику сомнительных по чистоте инвестиций, ступор в развитии производства, сельское хозяйство загибается.
А в чем Николай Кабанов получает политическое удовольствие от вступления Латвии в ЕС?
- Брюссель продвинул норму, благодаря которой у неграждан практически сняты ограничения на передвижение по Европе. Они перестали быть "узниками" провинциального государства.
На большой встрече президентов в Малой гильдии о проблеме Евроконституции г-жа Вике-Фрейберга высказалась так, что каждое слово в отдельности я понимаю, а когда они складываются в предложение, совершенно не въезжаю, о чем идет речь. Цитирую нашего президента: "Европе нужно создать основу для общей политики и в связи с этим признать необходимость в достижении договоренности по Конституционному договору ЕС". Это что, Даугава впадает в Балтийское море, или смысл сказанного настолько глубок, что обычному человеку недоступен?
- Вы конституцию Евросоюза читали?
Не забывайте, г-н Кабанов, что общаетесь с нормальным человеком.
- Четыреста достаточно безсвязных страниц, мертворожденный плод европейской политической мысли конца XX — начала XXI вв. Гора родила мышь.
Что же тогда имела в виду президент Латвии, когда заявила, что "нужно создать основу для общей политики"?
- Могу лишь повторить: мы не понимали, и до сих пор не понимаем, куда мы вступили. Если даже сегодня не ясно, какие в ЕС основы политики, зачем нужно было рыпаться.
Тогда объясните другое. Выговариваясь в Риге по теме Евроконституции, президент Италии г-н Наполитано озвучил очень мудрую мысль: "Нам не следовало бы слушать скептические разговоры о европейской интеграции, которые звучат в наших странах". А из чьих уст высказывания эти звучат?
- Из уст 95% населения наших стран. В стране г-на Наполитано я бывал неоднократно, и там даже представители небедствующего среднего класса исключительно негативно отзываются о пребывании Италии в ЕС: цены существенно выросли, нелегальная иммиграция увеличилась, национальная идентичность размывается. И это притом, что Италия от расширения ЕС пострадала в меньшей степени, чем другие страны "старой" Европы. Считаю, что больше всего потеряли немцы, так как Германия за это дело еще и платит, являясь крупнейшим донором ЕС. А горячо любимые вами поляки хотят, чтобы решения принимались на основе простого арифметического подхода: если в Германии население условно составляет 80 млн. человек, а в Польше 40, то и все остальное должно идти в пропорции 2:1. Но сравните ВВП двух государств, и картина становится совершенно иной. Поэтому считаю, что присоединение к ЕС Румынии и Болгарии — большой вызов для Европы. Все это напоминает пирамиду кидка: если "кинули" тебя, ты должен привлечь еще кого-то, чтобы уже за их счет получить хоть какой-то профит.
Так вы, в отличие от президента Наполитано, против расширения границ ЕС?
- Это как в песне: "есть у революции начало, нет у революции конца!". Недавно в Тунисе слышал, что там прошло совещание, на котором рассматривалась идея расширения ЕС за счет Северной Африки, стран Магриба.
И получается, что президент Италии предлагает послать на фиг мнение, как минимум, половины жителей Европы? И остальные семеро "малогильдистов" ему не перечат. А что вы сказали бы, будь на месте любого из них?
- В демократическом государстве предполагается, как само собой разумеющееся, прислушиваться ко всем мнениям. Латвия из ЕС выходить не будет, но, тем не менее, следует учитывать, что проеэсовские настроения у нас находятся на очень низком уровне, а евроскептики набирают силу. Поэтому правительству необходимо скорректировать свой еврокурс. Достаточно хотя бы гибели национальной сахарной промышленности. Пока же у нас всегда собирались исполнять требования ЕС еще до того, как они предъявлялись. Среду и планету спасем, ЕС расширим!
Восемь президентов в Риге говорили также об изменении климата, глобальном потеплении, о возрастающих объемах использования топлива, энергопотреблении. И чем такие разговоры отличаются от разговоров бабушек на скамейках?
- Мне кажется, что эти президентские разговоры отдают легким лицемерием. В Латвии есть проект строительства новой ТЭЦ в Курземе. Сжигать в ней предполагается бурый уголь, щепу и торф. В то же время, российский газ, под который действующие ТЭЦ переоборудованы на десятки миллионов лат, нам, видите ли, не годится, поскольку предполагает некую политическую зависимость. И нашу независимость предполагается укрепить путем строительства "грязной" ТЭЦ. Чего ж тогда стоят на высоких форумах наши рассуждения о глобальном потеплении? Не начать ли с самих себя! Давайте, решим, что нам нужно: чистая энергия или "грязная" ТЭЦ? И коли на то пошло, примите законодательную норму о продаже безсвинцового бензина и обязательном оснащении автомобилей катализаторами.
Нет в вас, г-н Кабанов, масштабности, не подняться вам до высот патетики президента Латвии. Вайра же Карловна заметила, что восемь президентов обсуждали, как "спасать нашу среду, спасать нашу планету". Не стыдно ли вам на этом фоне про бурый уголь с торфом?
- У англичан есть выражение: думай глобально, а действуй локально. И если мы позаботимся о чистоте собственной страны, в этом будет большой вклад и в "спасение планеты".
И когда великолепная восьмерка собралась спасти среду и планету, почему же не было упоминаний о Киотском протоколе по охране среды, не пеняли самого лучшего друга новых демократий за отказ подписывать его? Или спасением займемся без США?
- Существует мнение, что американцы навязали другим государствам подписание Киотского протокола для того, чтобы самим его не подписывать. Своеобразная хитрая "разводка": и выбросы уменьшаются, и торговля на квоты по выбросам идет; транснациональные корпорации, связанные с Америкой, очень довольны. А в Латвии случился скандал: европейские нормы более жесткие, чем в Киотском протоколе, и мы в евронормы не вписываемся. И мексиканцы, собиравшиеся построить у нас цементный завод, не могут этого сделать. Вот вам еще одно доказательство того, что дела идут не так, как надо: поступление огромнейших инвестиций заторможено.
О каких итогах президентского собрания в Риге мы можем говорить?
- Хорошо посидели, жертв и разрушений нет, они — уехали, мы — остались.
Вайра же Вике-Фрейберга сообщила, что коллеги-президенты обсудили будущее Европы, функционирование ее структур, "способность принимать решения и расширять Европу", насколь далеко должны простираться границы Евросоюза. Ничего не понимаю: на западе ЕС упирается в Атлантику, на севере — в Северное море, на юге — в Средиземное. Куда дальше?
- На самом деле, ЕС уже давно идет за Средиземное море. Не исключаю, что поступательная энергия Евросоюза иссякнет где-то в районе Сахары. Восточноевропейские Украина, Беларусь и Молдова теоретически находятся в списке возможных кандидатов; в Украине и в Беларуси есть очень "вкусные" предприятия и недвижимость. А еще неокученные Евросоюзом Кавказ, Балканы с Албанией, Хорватией, Македонией, Сербией и Черногорией. Конечно, Европа спит и видит, чтобы список евродоноров расширился, а для этого надо еще и норвегов заполучить. Но у этих ребят с головою все в порядке. Впрочем, как и у швейцарцев. Но и без них процесс строительства европейской пирамиды далек от завершения. Из Северной же Африки необходим ресурс рабочей силы, алжирский газ, ливийская нефть.
Собравшиеся в Малой гильдии президенты обсуждали Европу еще и в качестве "глобального игрока", размышляли, в каких сферах ЕС таким игроком может стать. Не совсем представляю, сколь весом в "игральный глобализм" может быть вклад президента, скажем, Португалии или Латвии. И в чем, кстати, Европа еще глобальным игроком не является?
- В сфере вооружений и военных технологий Европа отстает от США на 20-30 лет. Глобальным игроком континенту предстоит еще стать и в сфере изготовления "умных вещей". Наука, технологии, образование могут сыграть свою позитивную роль, Латвии стоит в соответствующих проектах участвовать. Но для этого не обязательно было входить в ЕС. Например, те же хорваты, не будучи членами Евросоюза, спокойно участвуют в отраслевых европейских проектах.
Но ведь недавно германский канцлер Ангела Меркель заявила, что Европе пора иметь свою объединенную армию, и едва ли не первой эту идею поддержала Латвия. Классно?
- Вспоминаю противоположную ситуацию. Когда в прошлом году пролилась кровь в Ливане, и вся Европа собирала с бору по сосенке, по взводу, по роте, чтобы отправить туда миротворческие силы, наши ребята сказали: "Ой, мы очень заняты в Ираке и в Афганистане, в Ливан никого не пошлем!". Вот вам конкретное доказательство того, что Латвия участвует не в европейском проекте, а в американском. И Европе еще очень долго придется ждать, когда придет время для собственной армии. А суть НАТО в том, что этот альянс является американской крышей для Европы, и ей не позволят иметь сильную объединенную армию. Речь же идет о 50-60 тысячах человек для зачисток где-то в Тропической Африке, то есть, в бывших колониях. А из серьезных людей, вроде американцев, никто этим заниматься не хочет; они не пошлют свои войска в Конго, Сенегал или Сомали, пусть эту грязную работу делают европейцы.
Так зачем они приезжали?
Президенты, обладающие как реальной властью, так и символической, ребята очень занятые. И получилось, что, подписываясь на рижскую встречу, главы государств согласились бросить дела на родине ради непропорциональной, на мой взгляд, траты времени для встреч с латвийскими студентами. Что это дало и тем, и другим?
- Студентам — разнообразие, не все же время слушать лекции г-на Шадурскиса или г-жи Чепане, великих политиков, подрабатывающих в университетах. Для президентов же случилась приличная возможность почтить уходящую на заслуженный отдых Вайру Вике-Фрейбергу, пусть будет жирная галочка в конце двухсрочного царствования. И в этом нет ничего плохого. Конечно, если бы наш президент следовала бы несколько иной политике, вероятен бы был и саммит в Москве.
Пожалуй, сбор "малой гильдии Большой Европы" в Риге — последняя встреча такого масштаба, на котором солирует уходящая из президентского дворца Вайра Карловна. При этом обратим внимание на слова финского президента г-жи Халонен: "Важно, что мы … узнаем президентов как личности…". Не означает ли сие, что личности действующего пока еще президента Латвии необходимо было дать еще один импульс для … чего-то. Для чего?
- Считаю, что, как разумный человек, Вайра Вике-Фрейберга оценивает свои способности достаточно здраво. Думаю, она должна начать писать мемуары, а рижский саммитик — лишь способ выражения уважения со стороны коллег.
Э-э-э, не скажите. Пороха в пороховницах у главы латвийского государства только для написания мемуаров — с избытком. Исключаете ли вы, что эта встреча должна была продемонстрировать, сколь высок у нее остаточный потенциал? А международные политические должности время от времени становятся вакантными…
- Может, и так, но уверен, что дорогу нужно давать молодым.
Итак, чего хотели приехавшие в Ригу "гильдисты" с грехом пополам прояснилось: пообщаться между собой, спасти среду и планету, объяснить Евросоюзу, куда и как ему развиваться, и, наконец, засвидетельствовать почтение президенту Латвии. А чего вообще эти президентские междусобойчики могут достичь?
- Если люди разговаривают, не махая кулаками, это уже хорошее достижение.