В минувший понедельник в прямой эфир радио MIX FM 102,7 вышла очередная программа Григория ЗУБАРЕВА из цикла "С властью — по-русски". Ее тема — "Есть такая профессия — родину интегрировать!". Ее гость — министр по особым поручениям по делам общественной интеграции Оскарс Эрикович КАСТЕНС.

close-ad
Продолжение статьи находится под рекламой
Реклама
Журналист меняет профессию

Вы по образованию — филолог, были хорошим журналистом, руководителем отдела в "Неаткариге", редактором газеты "Фокус", собкором Латвийского телевидения в Брюсселе, и вот уже второй срок в сейме. Похоже, став политиком, профессию поменяли? А бывшая профессия мешает или помогает нынешней?

- В ваших устах "второй срок" — будто вторая ходка на зону. Предыдущая профессия, конечно же, помогает. Если журналиста рассматривать, как специалиста широкого профиля, то он должен ориентироваться в широком круге вопросов, включая и политику, и экономику. Опыт репортера и редактора ценен и в руководстве министерством.

Как же-с, помним: американский филолог Кариньш как-то руководил министерством экономики — анекдоты до сих пор ходят. Не боитесь ли, что по поводу вашей деятельности на посту министра интеграции тоже шутки посыпятся?

- Вернемся к этой теме в последний день моего пребывания на посту министра, тогда и поглядим. Тогда и сравним, был ли Кастенс таким же министром, как Кариньш.

Последний день вашего нахождения в нынешней должности станет первым днем праздника парламентских радикалов. Но вам ведь уже приходилось сидеть на горящем стуле: номинированная на должность еврокомиссара Ингрида Удре назначила вас своим советником в Брюссель, вы ушли с должности лидера фракции Первой партии в сейме. Но не тут-то было, блестяще проведенная операция "Ингрида, оставайся дома!" все это порушило. И этот опыт не вынуждает ли вас просчитывать ситуацию на много ходов вперед в должности министра интеграции?

- В политике, как и в бизнесе, это надо делать постоянно. Если не прогнозируешь хотя бы на два хода вперед, становишься весьма уязвимым, к неожиданным ситуациям не готов. А в политике, помимо логики, весьма необходима и интуиция. А когда я согласился стать советником г-жи Удре, то не мог и подумать о том исходе, который настал — правительство отозвало ее кандидатуру и предложило другую. Но я же присутствовал, когда она проходила через предварительные беседы в Брюсселе! Ингрида выглядела очень хорошо, и я до сих пор уверен, что ставший комиссаром г-н Ковач, бывший венгерский партаппаратчик, руководитель местного комсомола, ничуть не сильнее, чем г-жа Удре.

Это надо понимать так, что Кастен не боится резких поворотов в любую сторону в своей политической судьбе?

- Не боюсь.

из эфира: "Как вы видите различие между интеграцией и ассимиляцией?".

- В связи с ассимиляцией первая моя ассоциация — исторически недавнее прошлое ЮАР. Чернокожие не могли ездить в одном транспорте с белыми, посещать их пляжи. Задача же, которая стоит передо мною, как министром — заботиться обо всех, проживающих в Латвии, будь то национальные или иные меньшинства, чтобы все в стране чувствовали себя комфортно.

Получив назначение на должность, Кастенс сказал, что "будет стремиться к тому, чтобы поддержка оказывалась не только латышским диаспорам, но и национальным меньшинствам". Что же касается ЮАР, то ваше упоминание о ней касается, скорее, сегрегации, раздельного развития рас. А какой классический пример ассимиляции вы могли бы привести?

- Есть исследование, которое показало, что тенденция к ассимиляции в Латвии наблюдается не более чем у 10% русских семей, чьи дети ходят в латышские школы. И если 90% русских ассимиляция не грозит, то, вряд ли она бы удалась, будь даже у власти такое желание. Фактически, ассимиляция — это потеря идентичности.

А что, министр Кастенс не только по должности, но и внутреннему убеждению стремится к тому, чтобы ни одна из национальностей, проживающих в Латвии, не потеряла своей идентичности?

- Именно так.

из эфира: "Если с высоты своей должности вы видите, что у всех общин в Латвии должны быть равные права, что планируется сделать для укрепления русской культуры, русскоговорящей общины?".

- В прошлом году на мероприятия национальных меньшинств, в том числе русского, государством было выделено более 140 тыс. латов, примерно в 10 раз больше, чем 4 года назад. Считаю своим долгом добиваться роста размера таких дотаций. А ситуация у нас уникальная. Например, мы — одна из немногих стран Европы, где есть специальная программа для цыган.

Лица латвийской национальности

Я же, по профессиональной вредности, тут же посчитал: всем нацменьшинствам на год правительство и парламент выделили аккурат в 214 раз меньше, чем на двухдневный саммит НАТО. Вопрос из эфира: "В России говорят не о русских, а россиянах, в США — об американцах. Возможно ли у нас говорить о латвийцах?".

- Утро у меня начинается с газет. В русских термин "латвийцы" используется, как естественное определение, в латышских, например, "Латвияс авизе" — с другим смыслом. Это означает, что у принадлежащих к различным общинам читателей понятие "латвийцы" различается. Я же согласен с г-жой Илгой Апине, которая, исследуя русскоязычную общину Латвии, пришла к выводу, что у нас формируется новый психотип русского; это человек, с характерными признаками национального характера, но с ясным ощущением собственной принадлежности к Латвии. Не знаю, сколь точно можно идентифицировать латышей с латвийцами, но подтекст этого термина в материалах русских журналистов, на мой взгляд, полностью соответствует позиции Илги Апине. Станет ли ситуация в Латвии такой же, как в России, трудно сказать. Она там неоднозначна; например, в ходу термин "лица кавказской национальности" и т.п.

Почитайте наши полицейские сводки, там наткнетесь на "лиц цыганской национальности". Но читаю я и другое, допустим, материалы информационных агенств. И одному из них вы дали интервью, в котором сказали: "В Латвии нет двухобщинного общества. Единственное, к чему это относится, это средства массовой информации. Секретариат министра должен найти способ стать посредником между масс-медиа, выходящими на русском и латышском языках". При этом в предыдущем монологе речь вели именно о различных общинах. Так, что у нас с общинами, и как секретариат Кастенса собирается посредничать?

- А что подразумевается под русскоязычной общиной? Все те, кто владеет русским языком? Стало быть, и 90% латышей? Вся страна русскоязычная? Скорее, мы имеем дело с таким феноменом, когда русскоязычные Латвии — община не только не структурированная, но и не однородная. Эта общность формировалась на нашей территории 400 лет, включила в себя пять больших волн прибытия в страну носителей русского языка. Но единой общины я не вижу. Никого не хочу обидеть, но фактически русские — национальное меньшинство, проживающее в Латвии.

А если говорить не о структурировании, а об этносе, считает ли министр Кастенс, что две общины все же есть?

- Ярких признаков двух общин не наблюдается. Но информационное пространство разделено. Все попытки выпускать двуязычные газеты провалились, даже желтая "Вакара зиняс" прекратила выходить на русском. Ни одно из СМИ не смогло найти подход, который был бы интересен всем читателям, за исключением интернет-портала "Делфи". Но если посмотреть комментарии, публикуемые в латышском и русском вариантах, станет ясно, что общины живут каждая в своем информационном пространстве.

А такие признаки, как компактность проживания, религиозная принадлежность, язык общения, культурная самоидентификация? Они не являются настолько принципиальными, чтобы говорить о наличии общин?

- Мы уникальны и в религиозном отношении, только христианских конфессий три — православные, католики и лютеране. И по статистике количество верующих в каждой из них примерно одинаковое.

? При этом подавляющее большинство латышей — лютеране и католики, а русских — православные и староверы, не так ли (о баптистах и других христианах не говорим)?

- Тем не менее, яркого разграничения общин нет.

Ну, нет, так нет. Вернемся к посредничеству структуры Кастенса между разноязыкими СМИ. Это как?

- Мне бы хотелось собрать за круглым столом главных редакторов масс-медиа, и пусть не в режиме "мозговой атаки", но просто в доброжелательной беседе разобраться с теми стереотипами, которые существуют в нашей стране. Ведь социологические исследования показывают, что большое количество латышей считают русскоязычных шовинистами, не желающими учить государственный язык. А среди русскоязычных многие убеждены в яром национализме латышей, якобы желающих убрать из страны всех, кто не говорит по-латышски. И в создании таких стереотипов известный вклад внесли СМИ. И если во время такой встречи люди, формирующие общественное мнение, услышали бы друг друга и затем взаимно скорректировали свои позиции, я бы посчитал, что толика стоящих передо мной задач решена.

Что ж, представим: я — Кастенс, а вы — Крустиньш из "Латвияс авизе", Блинов из "Вестей сегодня" или Гарда из "ДДД". Пусть даже мы при этом вместе хорошенько "накатим" и закусим, внемлите ли вы мне?

- Для начала, я хотел бы лично узнать, чем они руководствуются.

Да читайте их газеты, вот и узнаете. Не пробовали?

- Еще как пробовал! Но если газета идет на то, чтобы внедрять в общественное сознание вредные для него же стереотипы, да еще и усугубляет их…

… значит, это кому-то надо. А вот вам веселенькая идея: на 1 апреля предложить Крустиньшу силами "Латвияс авизе" подготовить номер "Вестей сегодня", а Блинову со своими журналистами — газету Крустиньша. То-то будет хорошо! Вопрос из эфира: "Может, министерству интеграции взять на себя выпуск двуязычной газеты? А заодно и перевод с государственного языка нормативных актов?".

- Сама по себе идея хороша. Но издание газеты требует огромных средств, не менее пары сотен тысяч латов для запуска проекта. Этого наш секретариат сделать не может, но может рекомендовать газетам публиковать переводы актуальных статей. Это может быть дайджест, хотя бы в электронном виде.

Скандальные статьи переводятся и без участия секретариата министра по делам интеграции. Но при этом, есть единственная государственная газета — "Латвияс виесниесис", латвийский, замечу, а не латышский. И почему бы именно эту газету не издавать еще и на русском языке? В ней же все законодательные акты публикуются.

- Раскрутить русский вариант этой газеты также довольно дорого. Более реально поговорить с издателем о еженедельном дайджесте важнейших материалов на русском.

А владелельцем-то этой газеты является государство, и нешто при сумасшедшем росте ВВП не найти двухсот тысяч?

- Раскрутить русский вариант этой газеты также довольно дорого. Что же касается публикации нормативных актов, то в русских газетах эти материалы найти можно.

"Кто должен интегрироваться больше…?"

из эфира: "Для получения по закону статуса жителя ЕС необходимо заплатить нехилую пошлину, предоставить кучу справок и сдать экзамен по латышскому языку. А в Дании или Англии любой негражданин получает этот статус в порядке регистрации. Так, на поддержку каких стереотипов направлен наш закон, и что вы собираетесь делать, чтобы он в Латвии приобрел европейский дух?".

- Не думаю, что разработчики закона ориентировались на какие-то стереотипы. С тех пор, как мы вступили в ЕС, ситуация очень быстро меняется, некоторые из дейстующих законов за нею не поспевают. Законы же сами по себе не меняются, необходима законодательная инициатива, предполагающая достаточно продолжительную по времени процедуру. И ваш пример не уникален. Вот, мой друг-латыш, гражданин Латвии женился на бразильянке. И оказалось, что она не может получить постоянный вид на жительство, пока не сдаст на какую-то категорию экзамен по латышскому языку. Друг исписал массу бумаг, чтобы, в конце концов, проблема его жены была решена. От подобного людей надо избавлять.

Это входит в компетенцию вашей госструктуры?

- Весьма косвенно. Но, если честно, гораздо больше я озабочен тем, что не спадает волна эмиграции из Латвии. И этнический состав уехавших соответствует этническому составу населения: на двух уехавших латышей приходится один русскоязычный. Правительству весьма серьезно надо думать, как в этом году ситуацию переломить.

из интернета: "Ответьте мне про интеграцию, министр: Кто должен интегрироваться больше? Я, в Латвии проживший всю-всю жизнь, Иль Вайра, что жила, как Ленин в Польше?".

- В рифму не отвечу, но если прозой, то и автор вопроса, и президент страны, если речь о ней, могут спокойно жить рядом, занимаясь каждый своим делом и не испытывая друг к другу злобы. А коли так, то зачем их интегрировать?

То есть, западным латышам в латвийское общество интегрироваться не надо?

- Не думаю, что для них нужна какая-то специальная программа интеграции.

А для восточных латышей?

- О, восточные — это отдельная песня.

из интернета: "Зачем интегрировать в общество того, кто родился здесь и жил всю жизнь?".

- Я уже говорил: в этой стране комфортно должны себя чувствовать все общины. В то же время, нельзя допустить ситуации, чтобы часть населения не могла общаться на государственном языке. Слава богу, эту проблему решаем с помощью средств ЕС. В этом году на обучение латышскому языку выделено порядка 350 тыс. латов.

из интернета: "Если один из основных пунктов понятия интеграции, это изучение латышского языка, то почему нет в интернете сайта, где можно найти бесплатную программу изучения латышского языка, или хотя бы разговорник для повышения уровеня владения госязыком?".

- Нечто подобное я обсуждал с австралийскими латышами, владеющими порталом latviansonline. Речь шла о том, что нет ни одного интерактивного диска, на котором в игровой форме потомки латышей в англоязычных странах могли бы изучать латышский язык. Аналогичный диск был бы полезен и для российских латышей. Его могли бы сделать наши местные IT-компании. Раньше об этом никто не задумывался, а если и задумывался, то не доставало политической воли для продвижения этого вопроса. Пусть я и забираюсь "на территорию" министерства образования, но мы с ним решаем часть сходных задач. О заданном вопросе не забуду.

Вижу, что Кастенс задумался, а политической воли ему не занимать. Кстати, есть ведь официальный государственный портал www.latvia.lv. Почему бы на нем министру интеграции не попробовать реализовать поступившее предложение?

- В самом деле, почему бы и нет!

из интернета: "Латышским владею абсолютно свободно. И что делать, если я принципиально не хочу интегрироваться с легионерами, западными латышами, разными местными языковыми инспекторами, просто фашистами, коих полно?".

- Насильно интегрированым не будете, дело это абсолютно добровольное.

из интернета: "Родившуюся в Белоруссии, меня, четырехлетнюю, привезли в Латвию. Зная латышский и не имея проблем с интеграцией, сдала на гражданство. В новом паспорте фамилия и имя написаны в соответствии с нормами государственного языка. Успешно пройдя собеседования и тесты для работы в международной организации, не нашла у потенциальных работодателей понимания того, что в свидетельстве о рождении и в паспорте речь идет об одном и том же человеке. Могу ли я через вашу структуру получить официальное объяснение этой истории? Может, могу получить новое свидетельство о рождении с измененным именем? А диплом?

- Решение Конституционного суда по делу Юты Менцен признает, что воспроизведение в официальных документах имен и фамилий из других языков в соответствии с нормами латышского языка, не противоречит правам человека. Одновременно, в соответствии с Законом о государственном языке, существует возможность в паспорте или свидетельстве о рождении также указать историческую либо оригинальную форму ваших имени и фамилии, используя латинский алфавит, если на то есть ваше желание и необходимые подтверждающие документы.

из интернета: "Что вы можете сказать о необходимости интеграции латышского населения в наше общее многонациональное латвийское общество? Что для этого делается или планируется делать? Или же, на ваш взгляд, тут проблем нет, т.к. интеграции подлежат лишь нетитульные?".

- У общественной интеграции есть очень много граней. И этническая интеграция — лишь одна из них. Вне этносов находится интеграция на рынке труда не имеющих работу представителей старших возрастных групп, интеграция вышедших на свободу бывших заключенных.

"Новое платье короля"?!

из эфира: "Законы, принятые в 90-х годах, раскололи латвийское общество. Не является ли ваше министерство ателье, призванным одеть голого короля?".

- Не соглашусь с таким предположением. Мне более реальным представляется следующий ракурс: в советское время официальная пропаганда не особенно-то позитивно говорила, а, скорее, умалчивала о том, что русскоязычные живут в Латвии уже 400 лет; и после 1918-го года здесь издавались антисоветские газеты. Фактически же большая часть населения страны сегодня воспринимает русскую культуру в Латвии исключительно, как наследницу советской культуры. Некоторые исследователи идут еще дальше — как продолжение внешней политики России. А при этом жизненные проблемы у обеих общин одинаковые, кредиты берут все, все напрягаются, чтобы кредиты эти вернуть. В свою очередь, из-за отмены "потолка" арендной платы страдают как латышские, так и русские пенсионеры. А когда мы обращаемся к историческим аспектам, то в некоторых случаях с подачи политиков крайне правого и крайне левого толка излишне политизируем их.

Уцеплюсь за произнесенное вами, г-н министр, слово "антисоветский". В 18-м и 19-м веках "советским" и не пахло, однако ж, вопрос из интернета: "Как вы относитесь кому, что со стены военного госпиталя исчезла табличка "Этот госпиталь был основан в 1720 году доктором Павловым", а в устье Даугавы взрывом расколот памятный гранитный валун с надписью "Эту дамбу в 1886 году построил Александр III". Не является ли политической целью государства переписать историю так, чтобы в ней не было русских?".

- Такая цель невозможна. А упомянутые вами случаи лишь показывают глупость тех людей, которые отдавали соответствующие распоряжения. Так в советские времена старые немецкие кладбища превращались в площадки для выгула собак. У каждого времени есть свои близорукие, не думающие о том, что исторические факты — часть нашего наследия.

из интернета о самой свеженькой близорукости: "Один из ваших предшественников, г-н А.Латковскис, публично заявил о "никчемности" министерства интеграции. Вы разделяете это мнение? Почему?".

- Если бы он серьезно относился к тому, что сам говорил, то логично было бы, чтобы г-н Латковскис министерство ликвидировал. Вместо этого он ездил в заграничные командировки, встречался с высокопоставленными политиками, чиновниками из ЕС, заключал договоры с иностранными коллегами. Будем считать высказывание г-на Латковскиса осознанием того, что "Новому времени" придется уйти в оппозицию, и виден конец его министерской судьбы.

из интернета: "Почему вы думаете, что ваше министерство необходимо? Что изменится, если оно будет расформировано?".

- У нас даже не министерство, а секретариат с 35 работающими. Допустим, секретариат упразднили. И кто от этого выиграет? Те, кто хотят натурализацию остановить, не допустить увеличения количества граждан. Станут ликовать лишь радикалы, не заинтересованные в том, чтобы национальные общины могли жить и развиваться рядом и спокойно, заботиться о своей культуре и своем наследии.

О бедном латгальце замолвите слово… И АНКОЛе тоже.

из интернета: "Когда латгальский язык будет признан самостоятельным, и в Латгалии станет официальным наравне с латышским? Когда будут созданы государственные школы с преподаванием на латгальском языке, и латгалам разрешат в паспорте записывать себя латгалами?". Мы подходим к тому, что латгальцы ассимилируются в латышей не без помощи государства?

- Будучи филологом по образованию, склонен говорить не о латгальском языке, а латгальском диалекте латышского. Правда, некоторые латгальцы думают об этом иначе, как, например, мой внештатный советник. Мы с ним постоянно об этом спорим, но переубедить друг друга не можем. Ведь если признать латгальский диалект языком, то самостоятельными языками следует считать и курземские диалекты, и в этом случае мы превратимся в миниевросоюз, в котором официальные документы надо будет переводить на латгальский, курземский, курляндский.

А с точки зрения важности интеграционных процессов, не было бы полезным, чтобы в Латгалии были государственные школы с преподаванием на латгальском? Да и в паспортах латгальцев не именовать латышами?

- Этот вопрос не в компетенции нашего секретариата. Моя же личная позиция такова: не уверен, что необходимо в паспортах указывать национальность "латгалец".

А то, что пишут "ливы", не страшно?

- Ливы — это слегка из другой оперы. Они все же относятся к угро-финской языковой группе. Кстати, мы организуем курсы ливского языка, так что желающих — прошу.

А как насчет курсов для латгальцев, которых в сотни раз больше, чем ливов?

- В отличие от ливов, латгальцы могут говорить на своем языке в повседневном общении.

из интернета: "Некоторые сотрудники вашего министерства ведут войну с Ассоциацией национальных культурных обществ Латвии, с непокорным их воле председателем, противостоящим намерению разрушить АНКОЛ и захватить дом на ул. Слокас. Если происходящее не является официальной позицией министерства, хотелось бы узнать, когда будет положен конец непрекращающимся дезинтеграционным шагам ваших работников, и в ваших ли это силах?".

- Вопрос некорректен. Никакие мы не захватчики. А ситуация такова: после создания секретариата министра по делам общественной интеграции, АНКОЛ почувствовал конкуренцию, перебежал под крыло министерство культуры, когда его возглавляла партия "Jaunais laiks". Для нас главное, чтобы у них нормально шла работа, хотя есть и проблемы: я знаю, что число национальных культурных обществ, входящих в АНКОЛ, постоянно сокращается. Мы эту тенденцию не поддерживаем и работе АНКОЛа не мешаем. Откройте на прощание секрет. Если ваша должность включает в себя слова "министр по особым поручениям", что за особые поручения вы получали от правительства или от кого-то еще?

- Никаких особых поручений не было, и нет. Таким бюрократическим словестным оборотом подчеркивается, что полноформатного министерства интеграции в Латвии нет.

  • Газетный вариант беседы публикуется в еженедельнике "Вести".
  • Все вопросы и комментарии, направленные О. Кастенсу через интернет-портал "Делфи", переданы адресату.
  • Теперь у нас есть Телеграм-канал Rus.Delfi.lv с самыми свежими новостями Латвии. Подписывайтесь и будьте всегда в курсе!
    Опубликованные материалы и любая их часть охраняются авторским правом в соответствии с Законом об авторском праве, и их использование без согласия издателя запрещено. Более подробная информация здесь.

    Comment Form