Достаточно чуть порыться в анналах истории по поводу сегодняшнего дня, и всплывает: в 1990 г. в результате взрыва мины, заложеной ирландскими экстремистами, погибли три полицейских и католическая монахиня; в 1998 г. в коридоре Капитолия в ходе перестрелки террорист убил двух охранников американского парламента; в 2002 г. взорвана бомба на станции монорельсовой дороги в Токио. Обычный для террористов день. А завтра мое правительство будет рассматривать концепцию "Создание системы уровней угрозы", ибо ожидаемый осенью в Риге саммит НАТО совершенно справедливо рассматривается как фактор, повышающий фактор террористической угрозы. Петр Борисыч, ты был следователем прокуратуры в Бруклине, этот район, конечно, не Бронкс, но тоже "веселенький". Ощущал ли ты, что на смену привычным криминалам приходят преступники международного масштаба?
- Прежде всего, спасибо, Гриша, за приглашение в твою программу. Ее в Нью-Йорке тоже слушают. Что же касается традиционной преступности, то она не зависит от национальности. Люди, совершая традиционные уголовные преступления, ищут деньги. В том числе и те, кого громко называют "русской мафией". И я не стал бы ставить знак равенства между криминальной международной преступностью и международным терроризмом. Хотя бы потому, что террористы убивают только ради того, чтобы убить. И те, кто борются с терроризмом, в известной степени являются жертвами собственной цивилизованности, допуская, что у террористов есть такие же законные права, как у обычных криминалов. То есть вина признается только тогда, когда штат ее докажет. Есть разные теории борьбы с терроризмом. И база для любой из них — информация. А конкретного ответа на вопрос, как окончательно победить международный терроризм, нет.
Вот ты говорить, что международные террористы отличаются от обычных бандюков тем, что последним необходимо предъявить доказательства вины…
- … и цели у них разные. У бандита — заработать, у террориста — убить.
А для тех, кто погиб в твоем городе 11 сентября, принципиальным ли было, из-за какой цели их убили?
- Я не знаю, что было важным для самоубийц, направивших самолеты на башни-близнецы. В свое время я участвовал в специальных программах, чтобы понять психологию мотивации преступников. А теперь мне их мотивация — до лампочки. Мне важно другое: что я могу сделать, чтобы защитить людей и наказать преступника?
Тем не менее, вновь повторю: не все ли равно было погибшим в Нью-Йорке, получили ли их убийцы деньги за преступление, или взрывали небоскребы по идеологическим мотивам?
- Когда это случилось, террористы уже выйграли уже хотя бы в том, что изменили отношение массы людей к жизни. Каждый человек в Америке должен вести себя уже иначе, чем до 11 сентября. Их выйгрыш в том, что они повлияли на жизнь каждого из нас.
Вот вы, американцы, такие и есть: я, мы, моя Америка. А разве не должны теперь вести себя иначе люди во всем мире? И не только в связи с башнями-близнецами: а взрывы в лондонском метро, на испанской железной дороге, а российские "Норд-Ост" и Беслан? Да и в моей стране взрывали супермаркет.
- У вас, кажется, взрыв был связан с криминальными разборками?
Кому цивилизация — благо, кому — взрывы.
Нас государство об этом в деталях не проинформировало, может, и правильно сделало: спокойнее считать, что криминалы что-то не поделили. Для террористов же очень важно устрашение. И когда не знаешь, с какой стати тебя прессуют страхом, страшнее вдвойне?
- Конечно. Можно считать меня чересчур жестоким, но мне не нравится, как мусульманский мир отреагировал на 11 сентября. Сравни их тогдашнее спокойствие с их же нетерпимостью в связи со скандалом карикатур на Мухаммеда, до убийств дело доходило.
Не будем говорить обо всех мусульманах, но в чем, по-твоему, причина, по которой приверженцы радикальных течений ислама радовались 11 сентября? Даю версию: западный мир, и твоя страна, в первую очередь, хочет навязать всей планете собственные ценности.
- А разве ж эти ценности плохи?
Это — другой вопрос, дело вкуса. Как делом вкуса являются и прогулки по Риге с голубыми и розовыми флагами. И как только эти, может быть, неплохие ребята попытались навязать собственные ценности обществу, получилось то, что получилось. Не так ли происходит, когда ваша цивилизация несет "свой свет" в цивилизацию мусульманскую?
- Сравнивать ценности западной цивилизации с ценностями сексуальных меньшинств — все равно, что сравнивать апельсины с яблоками. Наша американская идеология заключается в том, чтобы все жили в условиях демократии, все были свободными…
… но вы чуть более свободные, чем другие?
- Свобода есть свобода. Я понимаю, что ты согласен с президентом Путиным, что демократия бывает разной, что государство может контролировать СМИ. Где здесь свобода?
Я так и не понял: когда ты от якобы моего имени говоришь, что я согласен с Путиным, это комплимент или повод для драки?
- Не знаю.
из эфира: "Неужели демократия по-американски стоит того, чтобы убивать во имя ее? Когда это происходит, думаю, наступает государственный терроризм. К сожалению, в этом принимает участие и наша страна. Как отличить государственный терроризм от терроризма радикальных группировок? Установление демократии в Ираке Америка устилает трупами".
- Не согласен. Я не защищаю мою страну в связи с вводом войск в Ирак. Но главная причина этой операции — необходимость бороться с терроризмом. В то время конгресс США думал, что в Ираке есть оружие массового уничтожения. Сейчас ясно, что эта информация была неверной. И в связи с этим вся структура информации в нашей стране изменена. В восьми государственных организациях сменено руководство. И принят закон о координации деятельности, в том числе, в информационном пространстве. Извиняться за Ирак не буду. Если, зайдя в Афганистан, проблему терроризма мы решили за короткий срок, то и в Ираке борьба с терроризмом — главная задача.
из эфира: "По моему мнению, из Америки исходит государственный терроризм. Готовы ли США отвечать за это?"
- После 11 сентября, после Афганистана на то, что Саддам Хусейн вытворял в Ираке, люди стали смотреть иначе. Теперь эта страна от диктатора освобождена.
Эффект "мочения" по Бушу-Путину
Можешь ли ты считать успешной борьбу с терроризмом на примере вашей оккупации Афганистана?
- Вспоминаю телевизионный репортаж сразу после нашего захода в Афганистан. Молоденький американский солдат, усталый, в пыли, так ответил журналисту о своих чувствах в связи с приходом в эту страну свободы и демократии: эти люди ничего не понимают в демократии, они не знают, что с нею делать. Выступая в конгрессе, я посоветовал нашим сенаторам: начинать надо с детей, именно им, в первую очередь, необходимо показывать ту свободу, которая есть в Америке. Я не верю, что демократии могут быть разными.
Петр Борисыч, ты не только, как и я, бывший мент, но американский, но также у себя в Нью-Йорке ведешь авторскую программу на радиостанции "Все". Поэтому напрямую не ответил на вопрос, победила ли твоя страна международный терроризм в Афганистане и Ираке?
- Гриша, даже в газетах можно прочесть, что война в Афганистане еще идет, и сегодня там погибли двое наших. То же и в Ираке. Были моменты, когда Америка неправильно себя вела: мы неправильно вышли из Вьетнама, мы неправильно вышли из Ирака в прошлый раз. Америка от ошибок не застрахована.
Президент соседней от Латвии давал команду мочить террористов в сортире, президент твоей страны давал команду мочить террористов по всему миру. Однако ж получается, что эффективность действий террористов значительно выше, чем эффективность применения государственной мощи таких держав, как Россия и США. Почему?
- Дело в реакции людей на события. Взрывы и убийства будоражат всех. Предотвращение террористических актов, как сенсация не рассматривается, к сожалению. Успешные контртеррористические операции осуществляются по всему миру, за последнее время терракты предотвращены в Канаде и Лос-Анжелесе. Ведь никого не впечатлит информация, что на таком-то углу НЕ случилось столько-то преступлений потому, что там стоял полицейский. Хорошее впечатляет только тогда, когда ты сможешь поймать того, кто хотел совершить плохое.
из эфира: "Рассматривался ли в Америке вопрос вывода войск из Ирака?"
- На серьезном уровне этот вопрос не рассматривается. Стоящая в оппозиции к президенту Бушу Демократическая партия может об этом говорить каждый день, но для того, чтобы писалось в газетах. Они используют каждую возможность, чтобы Республиканской партии стало хуже.
Так это демократы виноваты в том, что популярность Буша скатывается к 30%?
- В Америке масса организаций, проводящих социологические опросы, в том числе и о популярности президента. Кто проверяет, таков и результат.
Но у Гэллапа-то серьезные ребята собрались?
- У Гэллапа — да.
Моя страна, Петя, является маленькой тележкой, привязанной к составу, который тянет твоя страна. И ответь, как профессионал, есть ли у Латвии реальная возможность предотвращения террористических актов хотя бы в связи ожидаемым осенью саммитом НАТО в Риге? При этом добавлю, что сам директор Бюро по защите Конституции г-н Кажоциньш признался, что мы внесены в списки террористической организации "Аль-Каида".
- Один из моих бывших партнеров четыре года работал специальным атташе в странах Балтии, осуществлял связь с правоохранительными органами Латвии, Литвы и Эстонии. На информационном уровне идет очень большая работа. Ты же знаешь, что лучше не иметь никакой информации, чем информацию никакую. А теперь ваша маленькая страна через наше посольство имеет подход к большой информации. Наше государство всегда идет навстречу странам, которые хотят защищать себя и свой народ.
Если ты говоришь о важности информации для общества, у нас ее можно прочесть на любом заборе. Председатель комиссии сейма по вопросам национальной безопасности г-н Эмсис, бывший премьер, говорил открытым текстом: "Террористы не обойдут стороной Латвию". В моей стране есть три спецслужбы, в обязанности которых, так или иначе, входит борьба с терроризмом — Полиция безопасности, Служба военной разведки и безопасности и Бюро по защите Сатверсме. Но если Америка с Россией не уберегли свои народы от террактов, что делать Латвии?
- Прежде всего, лакомой целью для террористов являются дипломатические миссии. Но грустный опыт научил их эффективно защищать. Террористам нужен большой эффект, когда в 250-миллионной стране в центре Нью-Йорка убивают 3000 человек. Но это не исключает, что они могут выбрать и иные места.
Ирак: уйти нельзя остаться!
Да вот тебе пример большого эффекта: в Испании осуществлены взрывы в поездах — Испания вывела войска из Ирака, нет?
- Поезда взорвали перед парламентскими выборами, и сразу на них победили социалисты.
Давай, договоримся, что не социалисты эти поезда взрывали, а у террористов не было цели привести к власти в Испании левых. Алгоритм просматривается элементарный: вы зашли туда, куда вас не звали? Получите! И когда 120 моих соотечественников служат в Ираке под славными знаменами Соединенных штатов, даже в вашей форме, что может сделать моя страна, чтобы, вынуждая нас покинуть Ирак, террористы не взорвали в центре Риги хотя бы кафе?
- Рецепта нет. Нужны осторожность, смотреть на то, что происходит. Рассчитывать на ваши спецслужбы, и не только рассчитывать, но и требовать от них постоянной руки на пульсе событий. Нужно иметь подготовленных людей, платить им хорошие зарплаты, обеспечивать их правильную работу, чтобы они могли двигаться по любой дороге и открывать любую дверь, за которой есть информация.
Осталось лишь внедрить латвийскую агентуру в "Аль-Каиду"?
- Шутки шутками, но полиция Нью-Йорка, где я работал, имеет своих детективов в каждой точке мира, где что-то происходит. Деньги на это идут из кармана города, а не государства.
из интернета: "Не кажется ли вам, что проблемы угрозы мирового терроризма не существует, но это блеф созданый сильными мира сего для беспрепятственного осуществления своих корыстных планов. Ведь не секрет, что события 11 сентября до сих пор вызывают очень много вопросов о причасности к терракту руководства США?"
- Если бы автор вопроса 11 сентября был в Нью-Йорке, такой вопрос не пришел бы ему в голову?
из интернета: "При поддержке США резко увеличилась преступность в Косово, Афганистане, Ираке, сейчас в Ливане. Где еще ваша страна собирается удачно бороться с преступностью?"
- Наша страна борется с терроризмом повсюду. В каждой из перечисленных вами точек у различных сторон есть различные интересы.
Может, я стар, а потому и излишне пессимистичен, но все больше склоняюсь к тому, что институт международного терроризма победить невозможно по определению. При этом не могу вспомнить ни одного примера из истории, когда бы, с одной стороны, международный терроризм достиг своих глобальных политических целей, а с другой, он мог бы быть разгромлен силой?
- Да. Христианские войны кто выйграл? Никто. Но победить кто-то до сих пор старается.
Но если даже разгул террора не имеет смысла с точки зрения достижения цели, впрочем, как и объявление о полной и окончательной победе над терроризмом, что тогда остается?
- Хороший вопрос. Остается идеология. Смотри, что случилось в Ливане. "Хезболла" украла израильского солдата, а в ответ — бомбежки. Но ведь реакция Израиля просчитывалась, значит, террористы хотели иметь тот результат, который имеют. При этом единство исламистских радикалов крепнет.
А как ты, Питер, думаешь, прилет твоего госсекратеря Райс в Бейрут сможет остановить разгул проявления международного терроризма на Ближнем Востоке?
- Возможно все. Но сегодня "Хезболла" намного сильнее, чем раньше, пользуется сильной поддержкой в арабском мире. Думаю, что и президент Ирана аплодирует. При этом я заметил, что Кондолиза Райс не очень-то на Ближний Восток и спешила. Уже прошло две недели — что-то не так…
Да уж, Буш еще на саммите G-8 говорил Блэру, что Конди полетит в зону конфликта. Может, вы, американцы, как и мы, русские, долго запрягаете?
- А, может, не хотим быстро ездить?
Верим в Бога или оказываем ему доверие?
Получается, что порою процесс борьбы с терроризмом важнее результата этой борьбы. Ответь на вопрос, на который у меня ответа нет: если депутаты латвийского сейма, если правительство моей страны, если руководители спецслужб Латвии говорят, что мы — на крючке "Аль-Каиды", международного терроризма, какой из всего лишь трех вариантов нам подходит больше всего: спасаться бегством на манер испанцев, бороться по примеру США и России с известным результатом или не давать повода террористам нанести удар по стране?
- Если вы не будете бороться с терроризмом, если не будете готовы добывать информацию и профессионально ее использовать, вы станете заложниками. Бороться нужно на каждом шагу, иное — безумие. Испанцев к решению о выводе войск из Ирака привело много привходящих обстоятельств, у вас и других стран их нет. Тем не менее, решение об уходе их Ирака приняли Италия и Польша, на подходе Англия. Но в этих странах нет сепаратистской организации типа баскской ETA в Испании. Так?
- В каждой стране свои нюансы, в том числе и политические претензии партийных лидеров, отсюда и объявления о тех или иных решениях. Но далеко не всегда громогласные планы соответствуют фактическим шагам. Это дела политиков. Если о себе, то я уже не позволю, чтобы террористы мне что-то диктовали.
Да потому что ты — порядочный человек, но не политик. И отвечаешь лишь за тех, кто рядом с тобой, вокруг тебя, и на тебя работают в твоих фирмах. А вот мой премьер-министр и министр внутренних дел подписали документ, в котором констатировано: национальная система безопасности "не обеспечивает возможности институтов, связанных с антитеррористической деятельностью, а также жителей оперативно и эффективно отражать угрозы терроризма и снижать их возможные негативные последствия". Моя власть признается, что не в силах меня защитить. И не будет ли тогда логичным сказать: да, Америка — классная страна, но Латвии нечего делать ни в Ираке, ни в Афганистане, ни в Косово? Или такая логика ущербна?
- Знаешь, Гриша, у вас здесь другой мир, и у вашей власти есть причины принимать те решения, которые она принимает. Если вы готовы лечь под внешний диктат, то это будет вашим выбором. Будь я латвийским политиком, на это не пошел бы. Один великий американец сказал: "Дайте мне свободу, или дайте мне умереть!" Мне подходит именно такой выбор. Чтобы понять, почему, достаточно хотя бы короткое время пожить в Америке.
Так и не знаю, как нам реагировать на международный терроризм: спасаться, бороться или не давать повода. Может, совет написан на купюрах наших больших американских друзей — "In God we trust". Это можно перевести, как "Мы верим в Бога". Поверим, что он от терроризма и спасет?
- Буквальный перевод, Гриша — "Мы доверяем Богу".
И в этом, Петя, разница между вами, американцами, и нами: вы Ему УЖЕ доверяете, а мы ЕЩЕ верим…