Ваше Превосходительство, чем для Израиля является День независимости, как вы отмечаете этот праздник?
- В отличие от многих государств мира, мы начинаем отмечать праздник накануне официальной даты. 26 апреля отдали должное памяти солдат Израиля, павших на поле брани. Уже со вчерашнего дня по всему Израилю звучали сирены, акция памяти проводилась и сегодня в 11.00 в дипломатических миссиях Израиля по всему миру. А в целом вся неделя будет проходить у нас в праздничной обстановке; во вторник в зале филармонии будет большой концерт, также у жителей Латвии есть возможность посетить художественную выставку, открывшуюся в Тукумском замке, а в среду нашим посольством организован большой официальный прием.
Кроме всего прочего, отличие Израиля от многих других стран состоит и в том, что люди в форме пользуются всеобщим уважением народа. Более того — принимают участие в уникальных для мира невоенных акциях. Я имею в виду программу "Свидетели в форме", в рамках которой около 120 молодых офицеров Израиля месяц назад были в Риге. В чем была суть этой "оккупации" столицы Латвии?
- Эта программа реализуется уже несколько лет, но в Латвии образовательный визит младших офицеров наших вооруженных сил проведен впервые. Его цель — познакомить будущее нашей армии с той трагической страницей Холокоста — уничтожением еврейского народа, которая была перевернута в Латвии. Молодые офицеры посетили памятные места, включая Румбулу и Бикернеки, где проходило массовое уничтожение евреев, встречались со светской и религиозной еврейскими общинами. Словом, для Израиля и его вооруженных сил строки поэта о том, что "никто не забыт, и ничто не забыто" — не пустой звук.
Среди многого общего для наших стран есть и то, что солдаты Израиля и Латвии находятся в "горячих" точках: ваши — вблизи собственных границ, наши — далеко от них. Но отличие в том, что у наших военных нет специальной программы по изучению истории и боли своего народа непосредственно на местах, где эта боль причинялась. Почему поддержание незабытья памяти в Израиле акцентируется на молодых офицерах, а не, скажем, на школьниках?
- Не могу с вами согласиться. Хорошая соответствующая программа есть и у школьников. Так в рамках акции "Марш жизни" делегации израильских учащихся регулярно посещают места Холокоста в Польше. Аналогичный визит в Латвию мы надеемся организовать в следующем году. Пока же мне кажется, что осознание трагичности Холокоста еще не проникло во все слои населения Латвии. И я с удовлетворением отмечаю, что с латвийскими властями у нас есть полное понимание того, молодое поколение вашей страны должно понимать черные страницы истории своего государства.
Со своей стороны, мы пригласили к себе группу латвийских учителей истории посетить Музей Холокоста Яд-Вашем в Иерусалиме, после их визита пригласим в Израиль и школьников Латвии.
Г-н посол, акция "Свидетели в форме" не осталась незамеченной в нашей прессе, во многих СМИ она преподносилась протокольно-корректно, включая высказывания и молодых офицеров. Правда, в телеинтервью один из них, переполненный болью за утраты своего народа, открыто осудил представителей титульной нации за массовое уничтожение латвийских евреев. Было ли молодому офицеру указано на явную политнекорректность?
- Естественно, не в наказании дело. Если не обращать внимания на нелегкие, болезненные темы, то от этого они не исчезнут, тем более что во время этого визита, организованного нашим посольством, в официальных мероприятиях принимали участие не только видные политики Латвии, но и представители Министерства обороны, Национальных вооруженных сил.
А то, что молодой офицер не смог скрыть своих эмоций в связи с трагической частью истории евреев в Латвии — это естественно. Ведь Холокост в Прибалтике в своем роде уникален — уничтожено почти 95% местного еврейства при активном участии в этом местных жителей.
Конечно, было бы глупым и неправильным обвинять всю латышскую нацию. Убийцами стали несколько сотен мерзавцев, но есть и сотни спасителей евреев. Выдающаяся среди них личность — Жанис Липке, скоро в годовщину его смерти мы будем поминать этого Праведника мира. Нам известно, что в планы латвийских властей входит установление ему памятника в центре Риги.
Гарри Меирович о независимости
Г-н Корен, вы — бывший рижанин, жили на улице Революцияс, ныне Матиса недалеко от Зиедоньдарзса. И, уехав более 30 лет назад с родителями в Израиль, теперь вернулись сюда послом. Теоретически же жизнь могла повернуться таким образом, что Гарри Корен мог бы быть и послом Латвии в Израиле. Будь у вас собственный выбор, какую страну в какой предпочли бы представлять?
- Вопрос, конечно, интересный, но я ни на секунду не сомневаюсь, что если бы не 30 лет назад, а позже, но моя семья все равно бы уехала в Израиль. Поэтому спрашиваете вы о вещи абсолютно абстрактной. Больше всего в жизни я благодарен своим родителям за то, что они решили покинуть СССР. Для меня большая честь представлять мою страну в Латвии, но если бы судьба сыграла со мной злую шутку, и я остался в Советском союзе, то все равно пытался бы стать дипломатом, хотя, как вы понимаете, это было для еврея практически нереальным.
Что ж, будем про вас перефразировать строки из известной песни Владимира Высоцкого — "он же наш, из местных, из рижан", и к вам можно обращаться и на русский манер — Гарри Меирович.
Итак, государству Израиль 56 лет, и если где-то на небесах взвешиваются достижения не только людей, но и стран, то какой, по-вашему, главный достигнутый результат учитывался бы за эти годы?
- Ответ простой: когда отцы-основатели нашего государства, не библейские праотцы, а первый премьер Бен-Гурион со товарищи, подписали в 1948 г. Декларацию о создании государства Израиль, то главной целью в ней была реальная реализация такой возможности, предоставленной ООН евреям на их исторической родине. И нет сомнений, что цель эта достигнута, включая привлечение на историческую родину миллионов евреев со всего света. Правда, некоторые из наших соседей оспаривают право народа Израиля иметь свою государственность.
Вопрос из Интернета: "Почему Израиль не может применить опыт Латвии, т.е. объявить о восстановлении независимости Израиля, и отпраздновать трехтысячелетний юбилей государства? Ведь Израиль все годы после антиримского восстания находился под оккупацией".
- Забавная постановка вопроса. Кстати, несколько лет назад мы отмечали трехтысячелетие святого города Иерусалима. Думаю, что многие жители Израиля согласились бы с автором вопроса, так как нет ни одного еврея, который не осознавал бы богатство истории нашего народа, и насколько он связан со святой землей, на которой мы живем.
Замечу, что не один праздник связан с нашей независимостью. Наряду с современным, отмечаемым сегодня, праздник Пасхи — это ничто иное, как праздник выхода из египетского рабства, весенний праздник Пурим — спасение от замышленного персами уничтожения, праздник Ханука — достижение независимости от эллинов.
Вот здесь общее между Латвией и Израилем, у нашем календаре также есть масса красных дней, правда, многие из них сопровождаются черной ленточкой по поводу всяческих оккупаций и угнетения свободолюбивого латышского народа. Я же, зная, что ваша профессия предполагает ответы и на сложные вопросы, задам из Интернета следующий: "Признаете ли вы Палестинское государство и собираетесь ли вы выполнять резолюцию ООН от 1947 года, по которой собственно ваше государство и было создано? И не хотите ли принести извинения всему арабскому народу за страдания, которые вы ему причинили?".
- Я признателен автору вопроса уже за то, что, благодаря ему ясно, что далеко не все оперируют хотя бы элементарной исторической информацией, а отсюда проистекает предвзятость и непонимание истоков напряженности на Ближнем Востоке.
Историческая резолюция Генеральной ассамблеи ООН о разделе Палестинского мандата, которым владела Великобритания со времени окончания Первой мировой войны, предполагала карту раздела. Нам эта карта, конечно, не очень нравилась, так по ней мы теряли существенную часть земли наших праотцов, завещанной нам не только ими, но и Господом Богом.
Но прагматическое руководство молодого государства Израиль приняло решение принять резолюцию Генассамблеи ООН к исполнению. Но с этим не согласились наши соседи-арабы, хотя мы до сих пор поддерживаем идею создания независимого государства Палестины, которое могло бы миролюбиво жить рядом с нами. Поэтому нам извиняться не перед кем и не за что. Скорее, это надо сделать руководству палестинского движения в лице г-на Арафата, причем, перед своим народом раньше, чем перед нами.
И палестинцы в эти дни стоят перед совершением трагической ошибки: когда премьер-министр Израиля г-н Ариэль Шарон предлагает конкретный план вывода наших войск и поселений из сектора Газа, палестинцы активно этому препятствуют.
И что получается: мы возвращаем им большие территории, а они почему-то отказываются.
И как это выглядит в историческом контексте?
Если пройти по трем-четырем датам палестино-израильского конфликта, то очевидно следующее: в 1947 г. Израиль согласился на ооновский план раздела, а арабы — нет, в результате — война. Май 1948 г.: Израиль декларирует создание собственного государства, на следующий день — вторжение пяти арабских армий. И с 1949 г., когда мы в этой войне победили, и до 5 июня 1967 г. территория, предназначенная сегодня для создания Палестинского государства, находилась во владении Иордании и Египта, но за 19 лет они не предприняли ни единой попытки, чтобы помочь своим братьям-палестинцам создать собственное государство.
Четыре года назад тогдашний премьер-министр государства Израиль г-н Барак при содействии президента США Билла Клинтона несколько недель в Кемп-Дэвиде вел интенсивные переговоры с Арафатом, а затем в январе 2001 г. предложил ему совершенно конкретные ответы на очень тяжелые вопросы — самый серьезный компромисс, когда-либо предлагаемый Израилем палестинцам. Арафат ответил: нет, и начал кровавый террор.
И в чем этот компромисс выражался?
- Если не вдаваться в детали, то, касаясь границ, Израиль был готов разменять отдельные территории, а если говорить о святыне святых — Иерусалиме, то решить проблему разделения и этого города. Более того, мы говорили о возвращении палестинских беженцев из арабских стран, прежде всего, конечно, на территорию суверенной Палестины, а затем и на территорию суверенного Израиля. Больше того, что было предложено Бараком, сегодняшнее правительство уже не предложит. Палестинцы совершили ужасную, трагическую ошибку, и кого в ней опять обвиняют? Израиль!
Г-н Корен, в Интернете к вам пришло пожелание от Марка: "Стройте стену, отделяйтесь от арабов, стройте свое государство так, как Вы считаете нужным". Тем не менее, в ООН 144 государства проголосовали за резолюцию, требующую от вашей страны прекращения строительства защитной стены на границе с Палестиной. Против же, наряду с Израилем, были лишь США, Микронезия и Маршалловы острова. Не означает ли это, что мировое сообщество не понимает мотивов, которыми руководствуется Израиль? И, тем не менее, стену вы стали "поворачивать" назад.
- Мы очень уважаем ООН даже с исторической точки зрения, потому что и эта организация, и предшествующая ей Лига наций поддерживали идею создания государства Израиль. Но то, что сегодня происходит в ООН — просто фарс. И фарс этот легко объясним: ООН, стараясь быть международной организацией равноправных демократических государств, на самом деле в свой состав включает большинство членов, которые демократическими странами не являются совершенно. А большинство этого большинства — арабские, мусульманские страны, автоматически набирающие арифметический перевес при голосовании. К большому сожалению, иногда некоторые западные страны находят нужным их поддерживать.
Мы, конечно, по этому поводу особо не нервничаем, но если любой разумный человек посмотрит на количество принятых ООН резолюций против Израиля, в то время, когда в мире существуют еще десятки очагов напряженности, по которым мало что реального предпринимается, то станет абсолютно ясным, что ООН — далеко не объективный форум.
А его резолюции, кстати, если кто-то не знает, не имеют никакого обязующего юридического значения.
Реальную силу имеют лишь резолюции Совета безопасности ООН, в котором, к нашему большому счастью, самая влиятельная на свете демократическая страна, поддерживающая Израиль — США, пользуется своим правом вето, благодаря чему все эти глупости, исходящие из недр ООН, не проходят.
Про ООН, НАТО и 16 марта
Вопрос из Интернета: "Поддерживает ли государство Израиль, не входя в состав Североатлантического альянса, расширение НАТО на Восток?".
По причине, вами уже обозначенной, за НАТО говорить не берусь, но вижу, как этот альянс перестраивается в самом позитивном плане с учетом того, что ООН в большой степени становится импотентной организацией. И я не знаю, кто сегодня, кроме НАТО и, может быть, США имеет возможность оперативно и действенно реагировать на современны угрозы. "Холодная война" ушла в безвозвратное прошлое, и когда я слышу о расширении НАТО на Восток, то поддерживаю его не как уже не существующее противостояние востока и запада, а приближение возможности быстрого реагирования к источникам угроз, исходящих из очагов напряжения, прежде всего, из Афганистана и Ирака.
С тем, что ООН — импотентная организация, можно соглашаться, а можно и не соглашаться. Но, тем не менее, "импотенты" из ООН десять дней назад на 60-й сессии Комиссии по правам человека по инициативе России 36 голосами приняли резолюцию, по которой легионы "Ваффен СС" признаны преступной организацией, соответственно были осуждены Эстония и Латвия за героизацию бывших легионеров. Вместе с тем, страны Евросоюза и США, проголосовали против принятия этого документа. Почему, по вашему мнению, они не захотели признать "Ваффен СС" преступной организацией?
- Не видя текста выступлений представителей этих стран, не могу дать вам четкий ответ. Не исключаю, что, соглашаясь с осуждающим отношением к эсэсовцам любого рода по сути, страны ЕС и США видели в отдельных формулировках резолюции излишнюю политизированную направленность в адрес отдельных новых членов Евросоюза.
Но, как понимаете, ваш вопрос направлен не совсем по адресу, так как Израиль по политическим причинам не имеет своего представителя в этой Комиссии, но если бы мы участвовали в ее работе, то за эту резолюцию проголосовали бы однозначно.
Мне кажется, что у латышского народа могут быть другие объекты поклонения, которые способствовали бы осознанию его нелегкого исторического периода. В этом смысле горячо поддерживаю ту работу, которая проводится по созданию памятника первому президенту Латвии г-ну Чаксте, довольно быстро осознавшему, кем же на самом деле являются фашистские оккупанты.
Но, к нашему сожалению, восхваление легиона "Ваффен СС" в Латвии продолжается. Мы не видим ничего страшного в том, когда на европейские кладбища, где погребены солдаты вермахта и СС, их потомки приносят цветы, но фактам официального покровительства "подвигов" фашистов придаем очень серьезную обеспокоенность.
Не так уж и важно, воевал ли легион 95% времени своего существования против Советской армии только как обычное воинское формирование — у нас есть и иные исторические документы, но известно, что в его рядах были явные убийцы из спецотрядов латвийской полиции, из карательных команд, наводивших ужас на территории Латвии и Белоруссии головорезы Арайса и Цукурса.
Вопросы из Интернета: "Намерены ли вы что-то предпринимать в связи с культивацией в Латвии фашизма и возведением эсэсовских военных преступников в ранг национальных героев? Почему со стороны вашего государства не было никакой ответной реакции на шествие в Латвии 16 марта легионеров СС? Каково ваше личное отношение к данному ежегодному событию?".
- Как может относиться нормальный человек к тому, что в центре Балтии маршируют ветераны преступной организации, виновной в истреблении миллионов ни в чем неповинных людей!
В свое время в связи с проявлением героизации латышского легиона СС в МИД Израиля был вызван посол Латвии, на дипломатическом языке это является очень серьезным шагом, за ним мог последовать отзыв израильского посла из Латвии.
В середине этой недели в Берлине откроется международная конференция ОБСЕ, посвященная борьбе с антисемитизмом. В начале 21-го века в Европе все активнее появляются новые феномены антисемитизма. И если в Западной и Центральной Европе это может быть связано с активизацией мусульманских меньшинств, то в Латвии, к сожалению, антисемитизм носит традиционный характер. И проявление национализма в худшем понимании этого слова, выражающееся в том, о чем говорит автор вопроса, является очень беспокоящим нас фактором.
Постоянно находясь в контакте с властями Латвии, я склонен думать, что определенные позитивные шаги в этом направлении на государственном уровне проводятся. Об этом свидетельствует и официальная реакция на дикую вылазку в сентябре прошлого года, когда на еврейском кладбище в Шмерли был осуществлен погром.
Когда негодяи испоганили кладбище, на самом высоком уровне обещалось, что они будут найдены. У меня нет информации, чем конкретным закончились эти поиски, может быть, вы просветите?
- Насколько мне известно, расследование продолжается. Для нас же в таких случаях важно, сколь быстро и на каком уровне реагируют власти. В Латвии все это было адекватным тяжести совершенного преступления, свою осуждающую позицию высказали и президент страны, и спикер парламента, и члены правительства.
Г-н Корен, известно, что не только темные страницы прошлого связывают наши страны. Например, вы лично присутствовали на открытии в Ауце памятной плиты жертвам Холокоста, и этот проект патронировался президентом Вайрой Вике-Фрейбергой. Как вы думаете, что ожидает латвийско-израильские отношения в будущем?
- Конечно же, развитие наших связей. Мы с пониманием относимся к заботам Латвии в связи со вступлением в Евросоюз, надеемся, что здесь правильно понимают и наши региональные проблемы. Бог даст, в Израиле наступит мир, а государству будет обеспечена полная безопасность, тогда наши экономические и культурные отношения станут развиваться еще активнее. Желаю людям Латвии всего наилучшего, а стране — процветания, но самое главное — всем жить на этой земле в мире и согласии.
P.S. Радиостанцией MIX FM 102,7 проведен SMS-опрос на тему "Согласны ли вы с активизацией борьбы Израиля против международного терроризма?" Его результаты: