В минувший понедельник в прямой эфир радио MIX FM 012,7 вышла очередная программа Григория Зубарева из цикла "С властью — по-русски". Ее тема — "Польский "след" в Европе". Ее гость — Чрезвычайный и Полномочный посол Польской республики в Латвийской республике Мацей Климчак.

close-ad
Продолжение статьи находится под рекламой
Реклама
"Главный пролом в Красной плотине"

Предполагаю, что самые значимые песни, которые поет народ, свидетельствуют о чертах его характера. Мы, например, поем "Боже, благослови Латвию!", англичане — "Правь, Британия!". В польском же гимне, несколько легкомысленной мазурке, есть слова "Jeszcze Polska nie zginęła" ("Польша еще не умерла"). Это как-то укладывается в мою теорию?

- Гимн Польши написан в переломный для страны период, когда нашему народу нужна была особая сила, когда ему требовалась особая поддержка, чтобы победить и добиться независимости. Приведенная вами строка из гимна имеет пророческий смысл.

И теперь мне кажется, что особая поддержка Польше нужна была на протяжении всей ее истории. Вот и в дневниках президента США Рональда Рейгана есть запись о необходимости оказания помощи Польше. Очередное обострение напряженности в отношениях между Москвой и Варшавой он называет "первым главным проломом в Красной плотине". И появление "Солидарности", и последовавшее за этим разрушение социалистического лагеря, не свидетельствуют ли о том, что не только Jeszcze Polska nie zginęła, но ваша страна продолжает вписывать новые страницы в историю Европы?

- Считаю вполне естественным, что все народы во все времена хотели жить лучше, развиваться и обеспечивать благополучие последующим поколениям. Я горд тем, что принадлежу к тому народу, который сделал первый шаг к пролому "Красной плотины" в Европе. И если бы, в свое время, мы этого шага не сделали, возможно, не было бы и падения Берлинской стены, и последующих изменений на континенте.

Вслед за первым проломом в "плотине" в Польше последовала и первая "шоковая терапия" в экономике стран Варшавского договора. Как поляки пережили этот шок, что сейчас представляет собою польская экономика?

- Этот шок имел огромное влияние на динамику развития нашей экономики, страна дорого заплатила за него, откатилась на многие годы назад. Из этой ситуации мы выходили с огромным напряжением сил всего народа.

из интернета: "Чего позитивного достигла Польша за последние годы?".

- Последние несколько лет в нашей истории можно было бы назвать золотым веком, именно в условиях свободы мы самостоятельно решаем все вопросы, строим наше государство в соответствии с чаяниями граждан. Мы создаем условия для развития молодого поколения, развиваем интеллектуальный потенциал страны, сами формируем собственную судьбу и сами решаем собственные проблемы.

Но не все золото, что блестит. Не кажется ли вам, что "золотой век" Польши несколько смазывается дурной традицией, оставшейся, может быть, в наследство от тоталитарных времен — пинать упавшего льва? Вопрос из интернета: "Так ли необходима расправа над бывшим руководителем Польши генералом Ярузельским, не допустившим гражданской войны? Нашли виновного во всех бедах?".

- Личность генерала Ярузельского нетипична. Принимая политические решения, он должен был учитывать связанные с этим риски. Объективная оценка событий, последовавших за этими решениями, возможна лишь в свободной Польше. Думаю, суд даст такую оценку, и генерал Ярузельский примет ее.

Если мне память не изменяет, генерал Ярузельский руководил страной, которая официально называлась Польская народная республика, теперь же она — просто Польская республика, слово "народная" выброшено. Что это означает?

- Означает только то, что Польша вернулась к традиционному историческому официальному названию государства.

Для нас с вами, конечно же, самыми главными европейскими государствами являются Латвия и Польша. Как вы оцениваете нынешнее состояние латвийско-польских отношений и их экономическую составляющую?

- Эти отношения на сегодняшний день идеальны. Об этом свидетельствуют и многочисленные взаимные визиты на разных уровнях. И экономические, и политические отношения складываются очень хорошо, есть лишь одно пожелание, чтобы они в будущем только улучшались.

"О сносе памятников говорить рано"

из эфира: "Польша собирается ввести закон о сносе памятников истории. Как отнесется посол к тому, если это случится?".

- Ваше утверждение преждевременно. Хочу подчеркнуть, что места захоронений в Польше находятся под охраной государства. Совершенно естественно, что в нашей культуре, как и в европейской, память об усопших окружена заботой и уважением, она не пропадает. В контексте заданного вопроса, мы можем вести речь о предложениях по упорядочению законодательства. Эти предложения еще не сформулированы в такой степени, чтобы передать их на общественное обсуждение, поэтому говорить о них пока слишком рано.

Иначе думает спикер Государственной думы России г-н Грызлов. Сегодня, комментируя разработанный в Польше законопроект, позволяющий демонтировать памятники советским воинам, он заявил, что Россия выносит на обсуждение Парламентской Ассамблеи Совета Европы вопрос переоценки результатов Второй Мировой Войны. И разве не сегодня же министр культуры Польши пан Казимеж Уяздовский должен был представить в правительство законопроект, согласно которому "коммунистические символы" должны исчезнуть с городских улиц? Г-н Грызлов заволновался раньше времени?

- Каждый народ имеет право принимать самостоятельные решения о том, какие символы приемлемы для его страны. Каждый народ имеет право чувствовать себя хозяином в своей стране, таким хозяином, чтобы все граждане чувствовали себя в безопасности. Из истории мы знаем, что на территории Польши многократно устанавливались памятники, являющиеся символами иностранного господства. Но сейчас речь не об этом, а о том, что, повторюсь, в Польше с большим уважением относятся ко всем захоронениям.

Это распространяется и на 600 тысяч советских воинов, погибших при освобождении Польши от фашизма?

- Безусловно. Как и ко всем другим, покоящимся на многочисленных польских кладбищах в захоронениях, относящихся к различным историческим периодам. Уважение умершим выражается не только в заботе о местах захоронений, но и в символике, и в эстетическом оформлении кладбищ.

из эфира: "Празднуют ли День Победы в Польше? Является ли он красным днем в вашем календаре?".

- Когда-то по указанию сверху этот день был официальным праздничным днем. Сейчас он государственным праздником не является, однако, это ни в коем случае не означает, что те, кто желают, не могут его праздновать.

ЭнергоНАТО — даешь!

из эфира: "В давние времена в Польше была песенка с припевом "Что-то будет, что-то будет…". И когда поляки стали создавать энергоНАТО, никому из вас не приходило в голову, что же в результате может быть для Польши?".

- Безусловно, приведенные слова из песенким должны стать девизом для каждого политика. Если мы говорим об энергетической безопасности, то здесь главным для нашей страны становится вопрос, а что будет? Что может произойти, если вдруг перестанет действовать один из источников поставок энергии в Польшу? И мы хотим это знать точно.

В связи с энергобезопасностью вспоминается, что польский бизнес не только купил в Литве нефтеперегонный завод Mažeikiu nafta, но и нефтяная группа PKN Orlen собиралась претендовать на покупку акций Ventspils nafta, однако, отказалась. Почему?

- Думаю, руководство PKN Orlen, проанализировав ситуацию, посчитало, что, с точки зрения бизнеса, покупка акций Ventspils nafta не было бы лучшим решением.

Месяц назад в Риге стречались президенты восьми европейских государств, включая Польшу. По просочившейся информации, пан Лех Кочиньский поначалу собирался критиковать германо-российский проект нефтепровода по дну Балтийского моря в обход Польши и ратовать за поддержку строительства газопровода из Средней Азии в Европу в обход России. Но ни того, ни другого не случилось. Почему Польша все же решила не инициировать обсуждение вопросов энергобезопасности на встрече восьми президентов?

- Надо учитывать, что встреча президентов в Риге преследовала совершенно другую цель. Ее главной темой было будущее Европы. Много времени было отведено на общение с молодежью. При этом президент Качиньский выступил с очень важными заявлениями. В беседах же с молодежью речь шла о том, как важно уважать чужое мнение, уметь дискутировать. Но, прежде всего, говорилось о необходимости обеспечить молодежи образование.

Да, г-н посол, обеспечение возможности дискутировать — это великая заслуга европейской демократии, но, вместе с тем, "польский след" в современной Европе проявляется еще и в том, что ваша страна фактически заблокировала дискуссии в рамках Евросоюз-Россия. Что-то не складывается?

- Эта ситуация является продолжением развития дискуссии, поскольку большинство стран Европы солидаризировались с нашей страной по вопросу необоснованных ограничений, введенных Россией, на экспорт мяса из Польши.

Скажите, а Польша выступает за отмену поправки Джексона-Вэника, ограничившей экспорт российских товаров в США?

- Сейчас я такой информацией не располагаю, но если вы хотите узнать детали, я ее для вас подготовлю.

Специфика геополитики

Да бог с ними, Джексоном, Вэником и американским парламентом, когда сегодня в интернете я прочел, будто правительство Польши заявило, что в ее отношениях с Россией наступает "уже даже не холодный, а ледяной период" из-за провала переговоров об отмене эмбарго на импорт польского мяса. Варшава грозит Москве наложить вето на подписание нового соглашения России с Евросоюзом. И если вся мощь большевистского государства не смогла, в свое время, повлиять на Польшу, неужели ваш демарш заставит Россию поддаться давлению? В результате же заложником ситуации становятся отношения между ЕС и Российской федерацией. Оно нам, европейцам, надо?

- Всякая дискуссия открывает возможности для углубленного рассмотрения любой проблемы. У Польши нет ни малейшего намерения свести наши отношения с Россией к какому-либо охлаждению. Наоборот, мы ратуем за улучшение отношений. Мы не хотим эскалации напряженности, но видим единственный путь к выходу из сложившейся ситуации: решать возникающие вопросы на партнерской основе, то есть, чтобы ни одна из сторон не чувствовала себя ущемленной.

из интернета: "Не находите ли некоторые противоречия во внешней политике Польши? И если они есть, то, какие?".

- Никаких противоречий не вижу. Внешняя политика Польши имеет целостный характер. Она направлена на установление хороших отношений со всеми странами, особый акцент делаем на установление добрых отношений с соседями. И хоть с Латвией у нас нет физической границы, мы считаем ее своим хорошим соседом. Уверен, что установления хорошего климата в межгосударственных отношениях способствует развитию экономических связей, а за этим следует улучшение жизненного уровня людей. Основные события в жизни наших стран в последние годы -–это вступление в НАТО и ЕС, благодаря чему происходит модернизация, рост качества жизни, закладывается хорошая основа на будущее.

В отличие от мнения Вашего Превосходительства есть иное, касающееся противоречий внешней политики Польши. Вопрос из интернета: "Скажите, за кого Польша, за США или все-таки за ЕС? Складывается впечатление, что Польша больше не хочет быть самостоятельным государством: все это заискивание перед США! Зачем?".

- И здесь нет противоречия. Мы строим свои отношения и с США, и с членами Евросоюза на конструктивной основе, способствующей их дальнейшему позитивному развитию. И это разнитие не направлено на создание каких-либо дополнительных проблем. Для Европы важно сотрудничество со странами на всех континентах, а не только на американском. Это касается и Китая, и Индии, также и России.

из интернета: "Неужели Польша настолько обеспокоена возможной агрессией со стороны России, что готова установить американскую систему ПРО? Или это шантаж в надежде таки заставить купить свое мясо?".

- Заданный вопрос является свидетельством неправильной трактовки ситуации средствами массовой информации. Щит противоракетной обороны абсолютно не является мечом, направленным в какую-либо сторону. Цель этого щита — оборона против очень специфических угроз. Сейчас на эту тему ведутся переговоры в Москве, и я очень надеюсь, что они завершатся согласием сторон, система ПРО будет установлена без угрозы для чьей-то безопасности.

Кто бы спорил, что ракетная угроза Польше со стороны Северной Кореи является более чем специфической? Да вот ваш премьер-министр, пан Ярослав Качиньский, в интервью Польскому радио заявил, что размещение в Польше американской базы ПРО даст Варшаве гарантию того, что Польша уже не будет находиться в сфере влияния России. И в чем здесь специфика, г-н посол?

- В геополитике. После распада организации Варшавского договора, мы не можем более использовать технически устаревшие средства обеспечения безопасности, а новые средства обороны ни в коем случае не направлены против России.

Ясно, что против Северной Кореи. Вместе с тем, в договоре о вступлении в НАТО, подписанном нашими с вами странами, сказано, что установление средств обороны или нападения любая страна Североатлантического альянса обязана согласовывать с остальными партнерами по блоку. Но шеф бюро Совета национальной безопасности Польши, пан Владыслав Стасяк, подчеркнул, что Польша не намерена проводить переговоры с НАТО по вопросу размещения на своей территории базы противоракетной обороны США. Что здесь, также специфика геополитики, или все же некоторые противоречия?

- С течением времени мы все четче понимаем, сколь сложна затронутая вами тема. В связи с нею появляются новые моменты, дополнительные вопросы. На сегодняшний день ошибочные решения не приняты. Что же касается противоракетного щита, некоторые позиции должны быть согласованы, по некоторым консультации не требуются.

Г-н посол, да что это мы с вами все о серьезном, да о серьезном! Давайте, о веселеньком. Например, о том, что 3 мая Европейский суд по правам человека признал дискриминационным запрет гей-парада в Варшаве в 2005 году. В то время мэром польской столицы был нынешний президент Польши Лех Качиньский. Вопрос из интернета: "Почему Польша дискриминирует гомосексуалистов? Вам чужды общеевропейские ценности?".

- Эта тема вовсе не веселая, но очень серьезная. В ней два момента. Первый: существует ли дискриминация людей нетрадицрионной сексуальной ориентации в повседневной жизни и в законодательстве? Второй: имеет ли право мэр города регулировать проведение массовых мероприятий? И я, как говорится, готов отдать коня с упряжью тому, кто покажет в своде польских правовых норм хотя бы один элемент, который дискриминирует гомосексуалистов. Что же до гей-парада, как такового, трудно представить, чтобы городские власти с целью обеспечения порядка и безопасности не стали бы регулировать это мероприятие. И не будем забывать, что у подавляющего большинства жителей города также есть право на отстаивание своих моральных и эстетических ценностей, отличных от сексуальных меньшинств. И как геи обжаловали решение городских властей Варшавы, так и столичное самоуправление может обжаловать решение Европейского суда.

И я готов отдать коня с упряжью, если кто-то возьмется упросить бывшего мэра Варшавы стать на общественных началах внештатным советником мэра Риги по вопросам защиты христианских ценностей, о верности которым мы постоянно верещим на каждом углу. Спасибо вам, Ваше Превосходительство!

- Спасибо за предоставленную возможность встретиться со слушателями радио MIX FM 102,7.

  • Газетный вариант беседы публикуется в еженедельнике "Вести".
  • Все вопросы и комментарии, присланные М. Климчаку через интернет-портал Delfi, переданы адресату.

    P.S. Информация к неполученным ответам на незаданные вопросы из интернета:

    Почему вы закрыли раздел экспозии России в Освенциме?

    Экспозиция СССР и России в музее Освенцима закрыта впервые за все время существования музея с 1948 года. В руководстве отдела культуры польского посольства в Москве объяснили это "претензиями администрации музея, которая считает, что выходцы из оккупированных Западной Украины и включавшей Виленский край Западной Белоруссии, которые были присоединены к СССР в 1939 году после подписания пакта Молотова-Риббентропа, должны упоминаться как граждане Польши, а не СССР. Вдобавок, россиянам вменяются в вину "советские и русские, а не исконные, т.е. не польские наименования многих населенных пунктов в этих регионах на карте советской экспозиции музея…"

    Как вы относитесь к воссозданию Речи Посполитой как конфедерации трех равноправных славянских народов — украинцев, белорусов и поляков?

    В Польше в последнее время активизируются организации поляков и их родственников, депортированных из бывшей восточной Польши, и националистические группы за "Речь Посполитую от моря до моря" (от Балтики до Черноморья), к чему призывал лидер Польши 1925-1935 годов, ее главком в войне с РСФСР в 1919-1921 гг. Юзеф Пилсудский. Официально государство такие настроения не поддерживает.

    Как долго часть территории Польши, отошедшая к Литве, будет находиться вне польской юрисдикции?

    Оккупированный весной 1920 г. Польшей столичный регион Литвы — Вильнюсский край — официально признавался польским только самой Польшей. Территориальные претензии к Литве Польша не выдвигает.

  • Delfi в Телеграме: Свежие новости Латвии для тех, у кого мало времени
    Delfi временно отключил комментарии для того, чтобы ограничить кампанию по дезинформации.
    Опубликованные материалы и любая их часть охраняются авторским правом в соответствии с Законом об авторском праве, и их использование без согласия издателя запрещено. Более подробная информация здесь.

    Comment Form