Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: В нашем центре существует два главных направления. Одно — это права человека в закрытых учреждениях: тюрьмах, закрытых психиатрических лечебницах, а также учреждениях для нелегальных мигрантов и полицейских изоляторах, ибо там, на наш взгляд, существуют самые серьезные проблемы с правами человека в Латвии. Второе направление — это права меньшинств, а также в более широком смысле все, что касается общественной интеграции, включая борьбу с дискриминацией.
Мы стараемся влиять на политику, опираясь на наш собственный анализ. Мы стремимся добиться изменений в законодательстве и политике. Работаем в области мониторинга, наши юристы ведут прием клиентов, а значит, участвуем в решении конкретных вопросов. В будущем, возможно, возьмемся за защиту прав непосредственно в судах.
Алексей ДИМИТРОВ: Я одновременно представляю как политическую партию ЗаПЧЕЛ, так и общественную организацию под названием "Латвийский комитет по правам человека". В начале 90-х годов сложилась довльно уникальная ситуация: из этой общественной организации выросла сначала одна партия, а потом из этой партии образовалось политическое объединение, а термин "права человека" остался, ибо на самом деле этот вопрос в нашей политической программе — один из главных.
— Правда, на вашем сайте в интернете мне не удалось ничего найти о правах человека. Такого раздела там просто не было.
Алексей ДИМИТРОВ: У каждой организации — свое направление: для партии — это политика, а Латвийскому комитету по правам человека как негосударственной организации принадлежит главная роль в тех делах, которые связаны с судопроизводством, принятием законов и т.п. Больше всего времени у наших сотрудников, наверное, занимает прием посетителей, и если в начале 90-х годов было больше жалоб в связи с вопросами регистрации и иммиграции, то теперь главные проблемы связаны с социально-экономической ситуацией: выселение из квартир, а также различные пособия — государственные и муниципальные, вопросы пенсий.
Наш мониторинг больше связан с правами меньшинств: права нацменьшинств как часть прав человека с самого начала была краеугольным камнем деятельности и Латвийского комитета по правам человека, и политического объединения ЗаПЧЕЛ.
— Сложилось ли между вашими организациями какое-то сотрудничество? Существует ли солидарность между нашими правозащитниками?
Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: Одно дело — личные отношения, укрепление которых оказывает положительное влияние и на общество. Думаю, у нас с Алексеем они очень хорошие, и я этому очень рада. Но профессионально нам крайне важно быть независимыми, это укрепляет объективность. С 1993 года, когда мы были созданы, мы абсолютно независимы не только от какой-либо политической силы, но и от других организаций. Это наша самая большая ценность. Мы, разумеется, заинтересованы в сотрудничстве в форме дискуссий с любой структурой, которая серьезно занимается правами человека, и стараемся это делать, но нам важно проводить свой собственный анализ и иметь собственное представление о процессах.
Алексей ДИМИТРОВ: У нас был ряд совместных проектов, вспомним хотя бы всенародное голосование о поправках к Закону о гражданстве 1998 года. Но проблема в том, что Латвийский комитет по правам человека воспринимают как политическую организацию. Это порой мешает в работе, связанной с мониторингом, судебными делами, влиянием на государственную политику. Поэтому необходимо было создать политическую силу, которая могла бы защищать эти интересы политически, с учетом того, что в то время Латвийский комитет по правам человека считался негосударственной организацией со своими политическими интересами.
И сейчас наш комитет воспринимают как структуру, подчиненную политической организации ЗаПЧЕЛ. Разумеется, это осложняет сотрудничество с госструктурами. Но мы играем в свою условно политическую игру, посредством которой можно лоббировать и какие-то интересы в сфере прав человека. Это довольно сложно, но это, к сожалению, говорит о том, что у нас этнические общины довольно изолированы, и каждая община имеет свою организацию.
— То есть, ты хочешь сказать, что у Илзе — латышская организация, а у тебя — русская?
Алексей ДИМИТРОВ: Не совсем так. Я бы сказал, что организацию Илзе латыши воспринимают с большим уважением…
— Неужели все дело в том, что она готовит отчеты по-латышски?
Алексей ДИМИТРОВ: Нет, обе организации готовят документы и на латышском, и на русском, и на английском языке, это не проблема. Но наших активистов воспринимают как русскую политическую силу. Хотя на самом деле мы не воспринимаем права человека только как права меньшинств, мы должны разрабатывать и другие направления. Сильная сторона организации Илзе в том, что она работает в более широком спектре. Наша работа в более широком спектре, скажем, консультации юристов по тем же социальным проблемам, мало известна обществу.
Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: Я думаю, это похоже на правду, но я также хочу сказать, что у нас в стране до сих пор существуют проблемы с пониманием прав человека. И нашу организацию часть политической элиты тоже нередко воспринимает крайне негативно, и любые вопросы прав человека интерпретирует как вопросы левых сил, или прав национальных меньшинств, упрощает их. Разумеется, сегодня ситуация лучше, чем была десять и даже пять лет назад. Мы также чувствуем, что одна часть политической элиты воспринимает нас как критиков, очернителей государства. Они просто не понимают, что права человека — это неотъемлемая часть демократии. Здесь нам еще предстоит долгий путь.
Анна СТРОЙ: Я согласна, и я бы как раз хотела поговорить об этом понимании прав человека. На мой взгляд, в начале 90-х годов в обществе были такие настроения, особенно в латышской его части, что идеология прав человека навязывается сверху, т.е. из Европы. Или же с другой стороны — из России, где все время говорят о каких-то там правах русскоязычных. Сейчас, как мне кажется, ситуация изменилась к лучшему, но вопрос о правах человека, по крайней мере, если судить по прессе, почти не стоит на повестке дня. Можно ли считать это прогрессом, что мы из политических или идеологических рамок перешли к анализу конкретных случаев?
Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: Это можно рассматривать и не так однозначно. Во-первых, я думаю, что здесь дает себя знать и советское прошлое, что означает другое восприятие — и конституции, и прав человека как "пустых прав", которые политически используются, а на самом деле ничего не значат. Наше общество трудно привыкает к тому, что права человека — это часть наших будней. Каждый раз для любого из нас и на любом этапе жизни может возникнуть та или иная проблема.
— Но права человека по-прежнему ассоциируются с чем-то чуждым?
Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: Да. Их воспринимают как нечто совершенно чуждое, либо называя каждый вопрос, который не нравится, дискриминацией, либо наоборот, считая, что у нас дискриминации вообще нет. Я думаю, что это просто отражает полное непонимание дискриминации и основ либеральной демократии.
Алексей ДИМИТРОВ: Я согласен, но могу сказать, что в последние годы суды начинают применять права человека как норму — и нормы Сатверсме, и нормы Европейской конвенции по правам человека. В государственных учреждениях нет такого уж тотального непонимания. Раньше, в начале 90-х годов, действительно остро стояли проблемы с правами национальных меньшинств и в области гражданства, когда публично этот вопрос воспринимался как нечто такое, к чему латыши не имеют никакого отношения. Мол, это проблема русских, латышам нет никакого дела до прав человека.
Но такое отношение начало меняться во второй половине 90-х годов, когда молодые образованные люди, изучавшие права человека, начали применять этот новый подход и показывать, что правозащитный аспект — это вопрос любой сферы политики. И третье. На уровне политики у нас по-прежнему подход такой: хорошо, хорошо, есть права человека, но есть и права государства, интересы государства, права наций и так далее.
— Все-таки права меньшинств — это коллективные права…
Алексей ДИМИТРОВ: Нет, индивидуальные. Как, к примеру, и права женщин или права ребенка. Здесь важна принадлежность к определенной социальной группе, но это не означает, что это — коллективные права.
— Тогда словосочетание "права русскоязычных" не имеет юридического смысла?
Алексей ДИМИТРОВ: В тот-то и дело, что в самой России нет четкого понимания, что значит права русскоязычных…
— А у нас, в Латвии?
Алексей ДИМИТРОВ: В нашей Сатверсме есть 114-я статья, которая определяет право меньшинств развивать свою культуру. И это юридически закрепленное право для лиц, принадлежащих к национальным меньшинствам. Однако в Латвии понятие "национальное меньшинство" не сформулировано, хотя, на мой взгляд, такое определение и не нужно. Это так называемая центральная клаузула, которую можно применять в каждом конкретном случае.
Например, если возникает спор о правах национальных меньшинств, лицо приходит в суд и говорит: я принадлежу к национальному меньшинству, и перечисляет признаки: скажем, язык, до сих пор оставшаяся запись о национальности. После этого суд должен рассмотреть все обстоятельства дела: действительно ли права кого-то, кто принадлежит к нацменьшинству, нарушаются.
Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: Я согласна, что этот вопрос весьма актуален в связи с Рамочной конвенцией по защите прав национальных меньшинств Совета Европы и того, что политики часто говорят: мы ничего не можем ратифицировать, поскольку у нас нет определения. Я полностью согласна с Алексеем: определение не нужно, поскольку есть понимание — этого вполне достаточно.
Причина, почему нет определения и в Рамочной конвенции, в том, что нет однозначно приемлемого на международном уровне определения. Мы это слышим в том числе и от Верховного комиссара ОБСЕ по правам нацменьшинств. Он всегда отвечал на этот вопрос так: ему не нужна юридическая дефиниция, потому что он, конечно же, умеет распознать национальное меньшинство.
Я думаю, это очень хороший ответ, и, разумеется, в Латвии идут лишь чисто теоретические споры. Без разницы, как мы определим "ценз" нацменьшинств: в сто или в тридцать лет. Все мы, конечно, знаем наши национальные меньшинства, и мы знаем, что русские всегда будут принадлежать к национальным меньшинствам Латвии. А значит, делить, кто и какие будет иметь права, кто прожил здесь достаточно долго, а кто нет, — это абсурд и политические игры.