Роберт Килис — один из авторитетнейших в Латвии экономистов. Профессор "шведского колледжа", преподает там предмет под названием "экономическая антропология". Учился и работал на Западе.

close-ad
Продолжение статьи находится под рекламой
Реклама
— У нас в университете такого предмета — экономическая антропология — никогда не было. Зачем это?

— Что такого предмета нет в ЛУ — это печально. В чем смысл предмета? Скажем так: ни одна организация, даже из самой сухой отрасли вроде финансовой, где одни цифры, не может отгородиться от проблем, которые актуальны в остальном обществе. Экономическая же антропология находится где-то между социологией и психологией.

— Хорошо бы конкретные примеры такой нужности. А то взялись вы исследовать различия в русском и латышском бизнесе и пришли к выводу: мол, нет особых. Вот ведь открытие!

— Есть масса исследований, которые я проводил по заказу частных компаний. Например, составлял репутационный топ латвийских компаний. А по поводу "национального вопроса", действительно, мы выяснили, что различия между русскими и латышами довольно надуманны. Да, кое-что объясняется разным прошлым, но нет той драматической пропасти. И это мы доказали с помощью картинок и графиков.

ВВП вытесняет любовь

— Помнится, после одного исследования вы даже любовь обозвали ярко выраженным продуктом среднего класса.

— Было такое. Еще шесть лет назад мы решили узнать, что потребляют очень богатые люди. Много с ними беседовали. И в ходе этих интервью возникло ощущение, что богачи смотрят на человеческие отношения жестко и рационально, без малейшей романтики. Любовь, дружба, верность — это радости среднего класса.

— То есть чем больше у нас будет ВВП на душу населения, тем более рациональными станут отношения?

— Если очень брутально, то практически в любой стране, которая переступает планку в 10 тысяч долларов ВВП на душу населения, отношения — причем любые (с работодателем ли, другом или любимым человеком) — становятся непродолжительными и приобретают вид деловой сделки. И большие инвестиции в такие отношения становятся нерациональными. Зачем полгода парить от счастья, если потом — развод? Латвия со своими семью с чем-то тысячами долларов ВВП на душу к этому идет.

Возможно, продолжительные отношения станут, как предметы класса люкс, уделом очень богатых людей. Как и игра в шахматы — это ведь удовольствие, которое могут позволить себе либо миллионеры, либо безработные.

— Что ж, по крайней мере у общества, создающего 10 тысяч ВВП на душу, появятся другие радости…

— Самое смешное, что примерно за этим рубежом почти пропадает корреляция роста доходов и роста удовлетворенности жизнью. Развитая экономическая структура приводит к убыстрению и фрагментации жизни, и людям это не очень нравится. Мы это еще испытаем на себе.

Мобильник убьет газеты?

— Вы однажды рисовали перспективу 2020 года, пытались предугадать, какой будет жизнь тогда. Что бы вы тут посоветовали издателям на далекую перспективу?

— Конкуренты печатных СМИ развиваются стремительно. А после того как почта резко повысит тарифы на доставку прессы, издатели снова вынуждены будут задуматься: что дальше-то? Другой момент, откуда возможна угроза, — мобильный телефон: он ведь всегда рядом с нами, и при этом в СМИ этот инструмент пока используется по минимуму. Если вы придумаете, как подобраться к уму и сердцу потребителя через мобильник — будете на много шагов впереди остальных.

— Глава LMT как-то пошутил: если сбудутся все прогнозы о развитии того же мобильного ТВ, через некоторое время каждый второй житель Латвии пойдет выписывать себе очки — экран-то маленький…

— Тут потенциал скорее у аудиоформата. Например, сейчас многие с мобильника слушают записи в формате MP3. Нет особых проблем делать радионовости для пользователей мобильных телефонов, и думаю, рынок СМИ уже вплотную подошел к этому. Ведь читать самому — это требует времени, а полупассивно прослушивать — другое дело. Я уверен, что со временем главные латвийские газеты будут довольно дорогим продуктом. Если и не для элиты, то для профессионалов и специалистов, готовых платить за контент.

— А какими будут газеты в 2020 году?

— Газеты будут жить по полгода — на время кампании, чтобы поднять какой-то вопрос, тему и "всучить" ее аудитории. Если к тому времени латвийское население возрастет до 3,5 миллиона человек, то тиражи таких изданий будут исчисляться миллионами.

— Простите, а 3,5 миллиона жителей — откуда?

— Приедут.

— Страшный вопрос: откуда приедут?

— (Пауза.) К 2020 году… Многие приедут из соседних стран — России, Белоруссии, если иммиграционная политика у нас будет мягкой. И, конечно, беженцы из Африки и отчасти — Азии, тут у нас будет своя европейская "квота".

На пенсию после семидесяти

— С точки зрения экономики, нужен ли нам лишний миллион народу? Недавно из Эстонии ушли некоторые инвесторы по причине нехватки кадров. Так эстонцы сказали: да, людей у нас мало, но это не проблема — они будут делать нишевые продукты с высокой добавленной стоимостью…

— Тут вопрос не только в количестве населения, но и в его возрасте. Если государство будет стремиться задействовать на рынке труда почти все население, по меньшей мере до 70-летнего возраста, то эстонский сценарий может и пройти. Но пока в этом направлении не делается ничего, и, кажется, мы придем к необходимости впустить сюда еще один миллион человек.

— Политики побоятся повышать пенсионный возраст до семидесяти лет. Люди ведь пойдут на улицу.

— На улицу не выйдет более 100 тысяч человек! Я могу дать стопроцентную гарантию. Иначе я публично что-нибудь съем. А если выйдет меньше ста тысяч, с ними можно не считаться. Кроме того, всегда остается вариант дать какой-то социальной группе некоторые привилегии, чтобы они не протестовали. А еще можно сделать как в Швеции, где ты, в принципе, имеешь право выйти на пенсию в 63—65 лет, но тебе гораздо выгоднее продолжать работать. Думаю, что-то такое у нас и внедрят.

— Так ведь не для любой работы это применимо!

— Конечно, месить бетон на восьмидесятом году жизни — это слабое место такой практики. Но хочется надеяться, что наша экономика не будет базироваться на замешивании бетона.

Не надо нам Nokia любой ценой

— На ваш взгляд, какая экономика и с упором на какие отрасли нам нужна? Пока наша основа в экспорте — лес и металл.

— Это можно развивать и дальше. Тут вопрос не в нужной отрасли, а в определении того места, которое мы хотим застолбить в общей цепочке создания добавочной стоимости.

И не надо нам непременно мечтать о собственной Nokia, причем за любую цену. Если мы будем хотеть ее за любую цену, у нас ее никогда не будет.

Мне кажется, у нас есть другие перспективы. Например, портал www.draugiem.lv — в самом проекте нет ничего оригинального, но успехи у них ненормальные. Думаю, Латвия могла бы быть той страной, которая внимательно отслеживает происходящее в мире и быстро переносит новые технологии в широкое пользование.

Есть такой прогноз: к 2020—2025 годам главным и наиболее востребованным навыком будет умение интегрировать различные вещи. А наше общество очень для этого подходит.

— Словом, вы полагаете, нужно развивать все то, что у нас уже есть. А в Банке Латвии год назад сказали, что нужно резко менять отраслевую структуру.

— Поясню: я не говорю о том, что мы должны в лесной отрасли пытаться получить из того же самого дерева что-то более дорогое. Думать об экономике будущего в категориях "древесина" или "металл" — не самый правильный подход. Нужно создавать сверхотраслевую цепочку создания ценностей.

— Выходит, никуда мы не денемся от экономики услуг.

— Думаю, да. У меня, кстати, больше симпатий к сфере услуг, а не к производству, хотя я понимаю, что довольно значительная часть нашего ВВП будет создаваться из более-менее уникальных материалов, с использованием уникальной компетенции. Даже чистая вода — это вроде бы ничего, а на самом деле очень ценный ресурс.

— Году эдак в 2020-м…

— Ну, уже сегодня есть страны, в которых идут конфликты за источники воды. Мы в этом смысле очень богаты.

— Это неистребимая латышская мечта: продавать в Африку нашу воду и жить припеваючи.

— Смейтесь, смейтесь! Финны умудряются продавать тишину, почему бы мы не могли продавать воду!

И зачем нашей науке деньги!

— Надо признаться, я вообще не понимаю, как составлялся список приоритетов нашей экономики. Скажем, один из них — наука, исследовательская деятельность и образование. Я пока не вижу, чтобы от латвийской науки была гигантская отдача. Вот у эстонцев есть Skype, а у нас нет!

— У нас зато есть милдронат.

— С советских времен. А примера какого-то большого прорыва благодаря науке — не вижу. Складывается ощущение, что наши ученые — это не самостоятельные единицы, а какие-то "младшие партнеры" в зарубежных исследовательских процессах. Конечно, они и этим счастливы — могут зарабатывать, при этом занимаясь любимым делом. Но остальным-то что с этого?

— Предлагаете меньше финансировать или требовать отдачи?

— Второе, конечно. Причем сами ученые не обязаны этим заниматься — пусть делают свою работу. Но должны быть люди, которые придут и оценят, что дает их труд латвийской экономике.

Понимаете, сегодняшнее отношение к науке — это не стратегия, а ее имитация: другие страны так делают и живут лучше нас — поэтому мы тоже будем повторять те же ритуальные телодвижения. Конечно, можно делать и так, но если речь идет об ограниченных ресурсах, нужно думать, куда лучше вложить.

Чему (не) учит Altavista

— Итого: в 2020 году своей Nokia у нас по-прежнему не будет. А будет, по прогнозам экспертов, в лучшем случае датский вариант — с несколькими десятками средней руки собственных латвийских брендов и с довольно диверсифицированной экономикой.

— Я буду очень рад, если так произойдет. Но тут есть нюансы… Вот вы знаете, что такое Altavista? А Netscape? Знаете. Хотя сегодня они не так знамениты, как Google или Yahoo!. Но ведь именно первые были самыми ранними интернет-проектами, вторые пришли позже! Даже революционные вещи, если их постоянно не поддерживать и не развивать, со временем сходят с дистанции. Мы помним, что у финнов есть Nokia, потому что это систематически развиваемый бизнес. Насчет революционности — уже не уверен. И так же может быть с милдронатом — мы можем сидеть и гордиться, и в один прекрасный день…

— Вы сказали, что будете рады датскому сценарию. А есть совсем плохой вариант?

— Есть "нулевой вариант" — если все будет идти, как сейчас. Если году к 2013-му ничего системного мы не сделаем, а будем так же хаотично носиться — тогда привет!

Структурный выбор — это может быть и та же наука с образованием. Но пока информация о целесообразности таких инвестиций недоступна, мне кажется, что все финансирование — это результат лоббирования разных лиц, которые крутятся вокруг ученых.

Даже такая чувствительная сфера, как секс-туризм, требует подсчетов, чтобы можно было с цифрами на руках сказать, что это нам дает. Если мне скажут, что каждый приезжающий сюда турист, потребляющий секс-услуги, ухудшает имидж Латвии на 0,00001% — тогда я задумаюсь: не слишком ли это высокая цена за одного туриста.

Пока же складывается ощущение, что в правительстве недовольны туризмом, но не видят ему альтернативы. Это странно: вы ведь сами снижали налоги аэропорта, чтобы зазвать сюда дешевые авиакомпании, которые будут работать в сегменте дешевого отдыха. Так посчитайте все плюсы и минусы и решите, нужно вам это или нет?

Если не нужно — начинайте целенаправленно действовать. Если жестко сажать на трое суток всех туристов, которые тут напиваются в общественных местах, — информация о таком "гостеприимстве" распространится быстро и вопрос будет закрыт.

— Депутаты Сейма, подсчитывающие вклад женщины легкого поведения в латвийский ВВП, это сюр…

— Может, и не Сейм, но какая-то экспертная группа должна считать и такие вещи — это было бы нормально. Будет больно

— Нынешняя нестабильность в макроэкономике — чем она закончится, на ваш взгляд?

— Мне кажется, "приземление" окажется очень болезненным для большого числа людей в Латвии. Будет больно, и это мы почувствуем довольно скоро. Нет, это не значит, что экономика рухнет. Европейские деньги будут по-прежнему сюда идти, да и потолок кредитования в Латвии еще не достигнут.

— А потом банки нас разлюбят, мы их тоже, и тогда ваш Hansabanka уже не будет лидером репутационного топа…

— Любая неглупая организация может выйти с хорошей репутацией даже из очень плохой ситуации. Хотя, конечно, депрессивная "эпоха" вынесет наверх новых героев. А вообще, волшебство постмодернистского общества именно в том, что здесь слишком многое происходит неожиданно. Посмотрите, что творится с кредитами сектора subprime в США. А ведь этого никто не ожидал. Так и с остальным — порой, когда кажется, что вот уже надвигается большая лажа, все заканчивается хорошо. И наоборот — как с ценами на нефть, где прогнозировалось, что все вернется к 50 долларам за баррель. А сейчас цена — 80. Возвращаясь к Латвии: главной проблемой государства будет выпадение какой-то части общества в беднейшие слои. Тогда может пойти цепная реакция, что приведет к очередной волне миграции.

— Вы с таким удовольствием это расписываете — вам, как ученому, будет интересно наблюдать, как людишки копошатся в своих проблемах, плачут, пакуют чемоданы…

— Не так цинично, конечно, но в целом это так. Экономисты, большая их часть — это профессионалы, и для них последствия человеческих поступков — лишь цифры и графики. Грубо говоря, вас не интересует, любит один человек другого или нет — вас интересует, создадут ли они домашнее хозяйство.

— Наше экономическое сообщество своим резко обострившимся оптимизмом и потреблением заслужило, чтобы его разок уронили на землю и надавали по физиономии?

— Некоторые группы заслужили серьезной порки, чтобы впредь смотрели на многие вещи более здраво и трезво. Особенно это касается тех, кто управляет государством, и экспертов, которые сначала слишком увлеклись оптимизмом, а потом говорят — ну извините, не получилось…

А насчет всех-всех… Многие только в последние годы начали жить нормально и впервые вздохнули более-менее свободно. Не думаю, что их нужно за это наказывать.

Delfi в Телеграме: Свежие новости Латвии для тех, у кого мало времени
Delfi временно отключил комментарии для того, чтобы ограничить кампанию по дезинформации.
Опубликованные материалы и любая их часть охраняются авторским правом в соответствии с Законом об авторском праве, и их использование без согласия издателя запрещено. Более подробная информация здесь.

Comment Form