Обозреватель "Спектра" Мария Строева беседует с крупным эстонским предпринимателем и экспертом Райво Варе и руководителем латвийского аналитического центра Certus Вячеславом Домбровским, обсуждая эффект от "санкционной войны" в Эстонии и Латвии.
Сначала обозреватель "Спектра" Мария Строева разбиралась, как ограничения повлияли на различные сферы российской экономики. Она встречалась с бывшим заместителем министра экономического развития РФ, курировавшим макроэкономический блок Алексеем Ведевым; с ведущим аналитиком нефтегазовой отрасли и партнером информационно-консалтингового агентства RusEnergy Михаилом Крутихиным; с руководителем одного из крупнейших производителей сельхозпродукции подмосковного "Совхоза имени Ленина" Павлом Грудининым; а также с бывшим президентом банка "Российская финансовая корпорация", первым министром экономики новой России (1992—1993) Андреем Нечаевым.
Затем Мария Строева решила посмотрела на западные санкции и российское эмбарго "с другой строны". Она поговорила с исполнительным директором, членом Правления Торгово-промышленной палаты Чешской Республики по странам СНГ Франтишеком Масопустом и исполнительным директором Восточного комитета экономики Германии Михаэлем Хармсом, и узнала у них, как санкции против России повлияли на экономики их стран.
Райво Варе: такого воя и стона, что жизнь кончилась – нет
– Начнем с того, что контрсанкции – это с больной головы на здоровую. Российское ответное эмбарго – это санкции, введенные односторонне. Точка. В сферах, которые совершенно не соприкасались с теми, которые были объектом санкций с другой стороны. Кроме того, это был не столько политический жест, сколько попытка использовать момент для того, чтобы поднять эти самые российские секторы экономики. Да, людям безусловно это доставило неудобства, но для сельхозпроизводителей, скажем, это было полезно.
Что же касается Эстонии, то ее в общем-то практически никаким образом санкции, введенные международным сообществом, не затронули. Ни особых инвестиций, ни технологий Эстония в Россию не вкладывала. В финансовых делах тоже не засвечивалась. И вообще удельный вес Эстонии во внешнеторговом обороте России очень мал. Поэтому для Эстонии важны стали именно контрсанкции. Потому что из эстонского экспорта сельхозпродукции примерно пятая часть уходила в Россию. И после введения эмбарго этот поток сошел практически на ноль. Все производители, которые экспортировали в Россию, этот рынок потеряли. И были вынуждены адаптироваться. Что они и сделали.
Но вы должны учитывать еще одну вещь. Начиная с 1992 года Россия постоянно использовала ограничительный механизм, от двойных пошлин и до ограничений на экспорт разных товаров, например, сельхозтоваров, рыбы и молока. То есть, на самом деле, адаптация началась намного раньше всех этих санкционных дел. И переориентация эстонского сельского хозяйства, которое раньше экспортировало в российском направлении 80 процентов продукции, уже произошла. К моменту введения эмбарго в 2014 году осталось уже менее 20 процентов от общего объема сельхозэкспорта. И поэтому удар оказался не таким болезненным, как для некоторых наших соседей. Но определенные потери все же были, конечно.
– Каким именно образом переориентировались эстонские производители? Куда пошли экспортные потоки? И как компенсируются потери?
– Ну, я повторю, что Россия и раньше в одностороннем протекционистском порядке вводила различные ограничения, и не раз. Поэтому переориентация началась давно. В 1992 году из общего внешнеторгового оборота тогда только воссоздавшегося государства Эстония 78 процентов – были чисто российскими. Через 8 лет это было уже менее 20 процентов. А на сегодняшний день колеблется между 7 и 8 процентами. Вот вам и ответ. А нынешнее эмбарго только подстегивает эту позицию. Эстонский бизнес уже давно не верит в то, что возможно избежать таких наездов с российской стороны. Протекционизм был, есть и будет в политике России, этого не избежать.
Вот у нас есть один производитель молока, который возил в Россию молочные продукты. Производитель крупный и известный, и когда-то возил туда почти 100 процентов продукции. Давно уже удельный вес этого рынка упал в его продажах до 40 процентов. А когда санкции ввели – все свои сыры и кисломолочные продукты окончательно перевели на другие рынки.
– А куда? Главный вопрос – куда?
– Как ни странно, смогли пробиться на скандинавский рынок, правда, не очень большими партиями. Начали искать дальние рынки, даже в Китай начали поставки. Короче говоря, пришлось выложиться, конечно, но сдюжили, и более того, сейчас начали строить новый молочный комбинат. То есть, не просто сдюжили, а развиваются. Да, они получают и поддержку от ЕС, но тем не менее.
Приведу еще пример. Литва. Именно Литва – поставщик известных в России сыров. Они уходили туда почти все. Эстония поставляла в Литву молоко, Литва делала из этого молока сыр – и продавала в Россию. После введения санкций литовские сыры начали продаваться по всему миру. Именно поэтому не было для нас такого неожиданного одноразового удара, когда раз – и все обвалилось. Ничего такого не было. Была ментальная готовность. Мы 25 лет проходили нечто подобное.
– В связи с этим – какое настроение сегодня у бизнесменов? Не говорят ли они о том, что надо непременно вернуть огромный и ненасыщенный российский рынок? Не убеждают ли они правительство в том, что непременно надо сотрудничать?
– Конечно, и такие разговоры есть тоже. Потому что рынок действительно большой и интересный, и продавать туда хочется всем. Но такого вот воя и стона, что жизнь наша без этого кончилась – нет и быть не может. Вот те же молочники. На самом деле большинство эстонского молочного экспорта было перекрыто еще до введения эмбарго. Об этом мало известно. В 2013 году, еще до Крыма и всех событий, Россия решила оживить свое сельское хозяйство и начала вводить ограничительные меры. В связи с чем инспекторы начали посещать приграничные производства и находили причины, чтобы не выдавать разрешения. Не имея сертификата ты не мог торговать в России. Все началось до 2014 года.
То же самое с рыбным производством. Вспомним шпроты. От 40 до 60 процентов шло в российскую сторону. И вот латыши подсчитали, что с 1997 года по 2012 год, то есть еще до всех санкций, произошло 5 "шпротовых войн"! Пять раз Россия ограничивала ввоз латвийских шпрот. И это без каких-либо кризисов и санкций. Просто ограничили техническими методами. Поэтому и латыши к моменту введения эмбарго были частично переориентированы. И главное – была ментальная готовность.
Поймите, это очень важный элемент в бизнесе. Бизнесмен начинает ныть, если он ментально не готов к какой-то ситуации. И тогда же он начинает нести потери. А когда он готов ментально – ну, вот в 6-й раз шпротовая война – тогда он может и потерять вначале даже какие-то деньги, но ныть точно смысла нет. Он прекрасно понимает, что это всего лишь очередной виток, и надо быстро переориентироваться. Это не означает, что надо полностью отказываться от российского рынка, бизнес продолжает в эту сторону смотреть – но не надеется на это и никак не рассчитывает гнать туда весь экспорт. Никакого резона в этом давно уже нет. Вот в этом именно россияне просчитались.
Из-за постоянного давления с 1992 года балтийские страны все оказались в ситуации, при которой бизнес вынужден переориентироваться. Кто-то больше, кто-то меньше – но ментальная готовность местного бизнеса к тому, что Россия в очередной раз чего-то придумает – очень велика. Когда в 2014 году были введены контрсанкции, то произошел некоторый конфуз, если вы помните. Часть сельхозпродукции, которую Россия ввела под санкции, ею не производилась вообще. Скажем, специальные молочные смеси. И в одном из интервью глава Россельхознадзора Сергей Данкверт сказал, что ему дали в Кремле на подготовку всего два дня. И он вытащил – так и сказал! – вытащил из своего письменного стола список потенциально санкционируемых импортных продуктов. Оказывается, у него в столе был такой список! Но времени не было. И если раньше брали оттуда выборочно некоторые товары, и начинали предъявлять к их качеству претензии, тянуть с выдачей сертификатов и технически на какое-то время ограничивать их доступ на рынок России, то тут взяли просто весь список.
И началось – этого мы не производим, и этого у нас тоже нет… И потихоньку начали что-то возвращать. Но сама эта история показывает, что изначально существовала позиция: поддержать своего производителя, просто убрав с рынка конкурентов. Административными методами.
– В данном случае, я бы сказала, что это не очень умно – убирать с рынка конкурентов. Этим вы своего производителя никак не подталкиваете к развитию, вы ему даете полную свободу и делаете его монополистом.
– Я вам больше скажу. В экономической сфере очень часто ограничительные меры тесно соприкасаются с коммерческими интересами приближенных к власти. Кто сейчас самый крупный собственник сельхозугодий в России?
– Министр сельского хозяйства. Один из крупнейших. (В 2017 году основанный отцом нынешнего министра сельского хозяйства России Александра Ткачева и управляемый членами его семьи "Агрокомплекс им. Н. И. Ткачева" стал четвертым в стране собственником сельхозземель. Во владении компании находятся 640 000 га (самым крупным владельцем сельскохозяйственных земель в России остается группа "Продимекс" Игоря Худокормова, под контролем которой 790 000 га). В январе 2016 года Александр Ткачев предложил правительству провести проверку агробизнеса его семьи на предмет возникновения конфликта интересов. В апреле того же года правительство отчиталось, что конфликта интересов не обнаружило. — прим. "Спектра").
– Абсолютно верно! Так что на самом деле это подстегивает именно эти интересы. И это ни в коем случае не макроэкономическая логика. Это групповая логика. Поэтому ваша аргументация насчет конкуренции им ни капли не интересна. У них другая логика. И все это видят, и смысла надеяться на таких партнеров нет никакого. Кроме того, никто не хочет работать в российской юрисдикции. Все прекрасно понимают, чем это может кончиться. Поэтому многие декларации Кремля попросту не работают. Они говорят одно, а подразумевают совсем другое.
– В связи со всем выше сказанным я задам Вам вопрос, напрямую не касающийся темы нашего разговора. Один из самых расхожих мифов – что страны Балтии, в частности, Эстония, страшно сожалеют о вступлении в ЕС. Потому что это нанесло страшный удар по их экономике. И теперь все хотят оттуда выйти и держаться поближе к большому восточному соседу. Это правда?
– Можно, я отвечу так же прямо, как вы спросили?
– Обязательно, именно на это я и рассчитываю.
– Чушь собачья (смеется). Вы знаете, несмотря на все перипетии, среди всех стран, входящих в Евросоюз, один из самых высоких уровней его поддержки – именно в Эстонии.
– Да?!
– Да. До сих пор! Он чуть-чуть упал. Было 70 процентов, сейчас немножко упал, где-то на 10 пунктов, но все равно очень высокий. 2/3 населения Эстонии – за Евросоюз. Российской пропаганде, правда, это удается как-то игнорировать. И, кстати, снижение уровня поддержки произошло никак не из-за России и санкций, а из-за миграционной политики ЕС. Когда начались перераспределения мигрантов по странам, и наша ситуация не была учтена – нас мало, мы живем на хуторах, у нас нет больших агломераций – вот тогда немного было снижение поддержки, но небольшое. И Россия тут совершенно ни при чем.
Вячеслав Домбровский: стена с Россией загоняет Латвию в угол
– Из бесед с экспертами разных европейских стран я поняла, что в целом экономики ЕС быстро адаптировались к условиям санкций в отношении России. При этом, говоря о тех, на ком ограничения все же сказались, некоторые называли именно страны Балтии. Так ли это в реальности?
– Хочу отметить, что специально мы (аналитический центр Cetrus) не оценивали именно степень влияния санкций. Это немалая работа, у других попытки были, но они были все же ангажированы, либо в ту, либо в другую сторону, потому что в этом вопросе, безусловно, есть политическая компонента. Одна сторона хочет преувеличить влияние санкций, другая – приуменьшить.
В целом я могу разделить наши экономические отрасли на три группы: в первой эффект от санкций без сомнения есть, по крайней мере, изначально был; вторая – это где эффект был, но не прямой и не ярко выраженный, вычленить его трудно; и третий – где эффект обнаружить практически невозможно.
Для структурирования разговора я эти группы сразу назову. Первая – это продовольственная промышленность, в первую очередь, молочная. Вторая – это транспортировка, автоперевозки, часть транзитной отрасли. И третья – финансовая сфера, валютный курс.
Начнем с первой. Сразу уберем с пути те санкции, которые были введены Западом против России. Мне очень трудно представить, каким образом могли бы повлиять антироссийские санкции на экономику стран Балтии. Если у кого-то есть идеи, пусть мне расскажут. Но на самом деле никакого влияния, конечно, не было и нет. А значит, мы говорим исключительно о влиянии российского эмбарго. В продовольственной отрасли я бы выделил особо те группы продовольствия, где эффект от российских ограничений неоспорим.
Это молочная отрасль. Свежее молоко быстро портится. Радиус экспорта молочных продуктов ограничен. Молочная отрасль приняла на себя основной удар. Скажем, латвийская молочная отрасль сконцентрирована на производстве молока как такового. К примеру, если бы была сильно развита переработка молока, скажем, в сыр, экспортный радиус был бы намного шире. Но у Латвии в основном были растущие возможности именно производства молока как такового. Латвия, Эстония, Польша после введения российского эмбарго больше не могли экспортировать туда молоко. Образовался избыток молока, который привел к падению его цены как таковой.
– Ну, скажем, для потребителя сегодня у вас цена на молоко сильно изменилась в сравнении с 2014 годом?
– Я думаю, взгляд через призму потребителя даст вам не совсем четкую картину происходящего. Размытую. Первый удар принимает производитель. Для него он был весьма жестким. Они принимали на себя потери, которые доходили до 20, 30 процентов цены. За последние годы закупочная цена на молоко все же возросла. Но насколько производителям удалось отбить свои позиции – это все же другой вопрос.
– Интересно также, за счет чего эти позиции отбиваются. Если спрос упал, рынок сократился, значит, нужно искать новые рынки сбыта и увеличивать внутренний спрос.
– Конечно, люди не сидят на месте и ищут новые рынки сбыта. Кроме того, повышается уровень переработки молока. Что увеличивает экспортный радиус. У вас всегда есть возможность переработать молоко в порошок и отправлять его хоть в Китай. Мы, конечно, никогда не узнаем, какой прирост был бы у отрасли, не закройся Россия. Но тут уж..
– Это упущенная выгода, несколько другая тема.
– Да. Но, по крайней мере, мы довольно часто слышали от производителей молока в Латвии, что им необходимы субсидии и помощь. Но последние год-два таких разговоров все меньше. Потери молочной отрасли несомненно были, но сейчас, последние два года производители приспособились, адаптировались и почти вышли на предыдущие, докризисные позиции. Если мы возьмем другие группы продовольственных товаров, скажем, знаменитые латвийские шпроты, то тут переориентация несколько сложнее. Надо еще как-то объяснить новому потребителю, что же это такое.
– И тем не менее, я их обнаружила в Чехии в крупных сетевых магазинах. Хотя не исключаю, что покупают их наши бывшие соотечественники, живущие теперь за границей.
– Видимо, да. Теперь поговорим о другой экономической группе, о второй. Которая не так явно пострадала. Я бы выделил в первую очередь автоперевозки. Понятно, что если нет маршрутов в Россию, то нет работы у перевозчиков. Кроме того, если перевозится груз только в одном направлении, то стоимость этой перевозки возрастает – и это влияет на все смежные отрасли.
Ну, и третья группа – финансовая сфера. Думаю, что несомненно введение санкций повлияло на курс рубля. Несомненно, эффект был.
– Думаю, на курс рубля все же больше повлияло падение цен на нефть. Просто совпало по времени.
– Согласен, да. Но думаю, что и санкции так же повлияли в какой-то степени. И, конечно, падение курса рубля повлияло на экспорт Латвии. Оборот торговый значительно сократился между Латвией и Россией.
– В связи с этим какие настроения сегодня в среде предпринимателей латвийских? Они выступают за то, чтобы вернуть российский рынок или идут вперед, не оглядываясь?
– Вы знаете, я прямо сейчас смотрю на свежий выпуск нашей деловой газеты. И на титульной странице – рисунок, дорожный перекресток с указателями: Россия, США, Латвия. И подпись: "Какой бы ни был политический фон, экономическое сотрудничество необходимо поддерживать".
В экономике есть мало таких эмпирических наблюдений, которым можно безусловно верить. Среди них так называемая гравитационная модель международной торговли. Она свидетельствует о том, что объем торговли между странами всегда будет прямо пропорционален относительной массе произведенного продукта обеих стран и обратно пропорционален расстоянию между ними.
Это работает до сих пор. Латвию построение стены с Россией загоняет в угол. Она становится периферией. С ясными экономическими последствиями.
Если вы в углу, ваши экономические перспективы крайне ограничены. И бизнес-сообщество это, конечно, понимает. И хотя совсем прямо восстанавливать отношения с Россией у нас не призывают, но и в стагнацию никто не хочет.
Да, у нас разные жизненные ценности, но торговать – надо.