Нассим Николас Талеб — американский писатель и статистик, бывший трейдер и риск-менеджер. Автор экономических бестселлеров "Чёрный лебедь" (о влиянии случайных и непредсказуемых событий на экономику) и "Рискуя собственной шкурой. Скрытая асимметрия повседневной жизни" (о том, что адекватные решения могут принимать только люди, которые несут за них личную ответственность).
Талеб является одним из центральных спикеров бизнес-конференции "Смело делай по-другому!", которая в Таллине 18 апреля проводит газета Eesti Ekspress. Кроме Талеба на конференции выступит автор бестселлера "На крючке: Как создавать продукты, формирующие привычки" Нир Эяль; aинский программист, детская писательница и преподаватель программирования Линда Лиукас (входит в число 50 наиболее влиятельных женщин в мире IT по версии Forbes); известный американский маркетолог Боб Хоффман и другие спикеры.
Господин Талеб, помимо многих других вещей вы стали знаменитым благодаря тому, что предсказали глобальный экономический кризис в 2008 году...
Во-первых, я не просто предсказал. Предсказывать можно всегда, это ничего не стоит. Я сделал ставку на экономический кризис, инвестировал деньги соответствующим образом. Это совсем другое дело. Конечно, кризис произошел, и я сумел на нем неплохо заработать.
Что заставило вас сделать ставку на кризис?
Принятие больших рисков было слишком легким, и при этом у банков не было возможности хоть как-то контролировать эти риски. И я понял, что в определенный момент все рухнет. Финансовая система продолжала расти и становилась все более хрупкой и уязвимой.
Многие и сейчас опасаются того же.
Почему я чувствую себя так неудобно? Мы продолжаем снимать ответственность с частного сектора и взваливаем ее на публичный. Это происходит во всем мире. Еще хуже то, что у нас полно политиков и бюрократов, которые ничем не рискуют и не несут личной ответственности. Они принимают решения, но когда все летит к черту, лично они ни за что не отвечают. Те, кто принимает решения - их шеи в тепле и безопасности, и они любят переносить риски в отдаленное будущее и взваливать их на плечи других.
Почему так важно ставить собственную шкуру на кон?
Это моральное обязательство. Если ты не несешь личной ответственности, твои слова ничего не стоят. Не слушай, что тебе советует какой бы то ни было специалист-экономист, если он не сделал ставку на то, что предсказывает! Не слушай советов о деньгах от человека, который должен работать, чтобы выжить!
Для системы ответственность своей шкурой работает как фильтр. Если личную ответственность несут не все, то некомпетентные обычно выходят на первый план и остаются там.
Например?
Представьте нейрохирургов, которые конкурируют между собой. Я уверен, что многие выбрали бы того, который выглядит как кинозвезда - если их цель постоять рядом. Но если речь идет об операции, если на кону ваша шкура, я могу поспорить, что вы выберете более компетентного.
Или возьмите сантехника. Считают ли люди сантехников некомпетентными?
Вероятно, нет.
А зубные врачи? Считают ли люди стоматологов псевдоэкспертами?
Как правило, нет.
Отлично! И при этом многие бюрократы и политики в глазах людей часто выглядят некомпетентными. В их число входят и те, кого мы считаем экспертами, и те, кто вызывает сомнения. Почему? В чем разница между ними?
Расскажите!
Разница в том, поставлена ли на кон собственная шкура. Их работа оценивается либо исходя из реальных дел и их реальной жизни, либо исходя из того, как их оценивают другие (или, что еще хуже - они сами), и наделанные ими глупости остаются безнаказанными.
Люди уважают тех, кто берет на себя личный риск, и презирают тех, кто взваливает риск на чужие плечи.
Яркий пример - политики, которые призывают к войне, находясь в Вашингтоне или любой другой столице. Они посылают других на войну, пока сами делают то, что делают...
В древности правитель, который начинал войну, первым бросался в бой. Он находился на передовой. Его могли убить, то есть он осознавал цену своего решения. В наше время личной ответственности больше нет.
Но должны же быть чиновники и политики, которые хорошо выполняют свою работу.
Конечно, это не 100%, но статистически близко к этому. С большой долей вероятности вы встретите бюрократа с прекрасными намерениями. Но поскольку у него нет обратной связи с реальностью, с повседневной жизнью, он останется непрактичным.
Как добиться такой обратной связи? Мы же не можем отказаться от чиновников и политиков?
Нужна децентрализация. Принятие решений должно быть в руках общества, маленьких политических структур. Бюрократ, который принимает решения, должен пить ту же воду и дышать тем же воздухом, что и людям, которых касаются эти решения.
В большой системе люди из столицы могут делать что-то, что не в наших интересах, что может идти во вред.
По этой причине у маленьких стран есть большое преимущество. Что общего у таких богатых и хорошо организованных стран, как Швейцария, Норвегия, Швеция или Сингапур? Величие! Ну, на самом деле, их небольшой размер. Это очень важный фактор, который обеспечивает хорошее управление. Те, кто принимает решения - часть общества.
Вы скептически относитесь к Евросоюзу...
У меня нет скептицизма к самому понятию! На бумаге Евросоюз великолепен. Почти как социализм, он тоже на бумаге великолепен. Но когда вы пытаетесь реализовать это через правительство, он растет. И чиновники начинают использовать ситуацию для собственного блага.
Я уверен, что у вас в Эстонии достаточно свободы для принятия самостоятельных решений. И все же бюрократы из Брюсселя хотят указывать вам, что делать. И речь не о том, что они дураки (хотя, конечно, так и есть!), а о том, что их интересы могут отличаться от ваших.
Когда я приеду в Эстонию, я планирую говорить о многих вещах, которые выглядят резонными и хорошими в теории, но на практике у них нет обоснований.
Как можно было бы решить эту проблему в Европе?
Меньше Брюсселя! Больше прямой координации между народами!
Воздерживайтесь от такой бинарной дефиниции как, например, "наши отношения с Европой, или с не-Европой". Вы должны коммуницировать и торговать со всеми. Есть смысл в диверсификации рисков, стать частью множества сетей коммуникации.
Например, странам Восточной Европы - Румынии, Болгарии - не стоило бы на 100% быть с Европой или на 100% с Россией. Почему бы не заниматься торговлей и не делать бизнес в обоих направлениях?
Россия - одна из главных причин, по которым эстонцы так активно поддерживают Евросоюз. За последнее тысячелетие она нападала на нас 40 раз. Мы можем быть уверены в том, что это случится снова, если мы не будем защищены.
Вы можете быть частью ЕС, чтобы защитить себя от России. Но это не должно быть препятствием для торговли с этой страной.
Современный мир основан на обмене товарами, на сделках. Это реальная повседневная жизнь. На принятие решений должно влиять именно это, а не великие геополитические сказки. У России та же проблема: общество растеряно, оно до сих про ориентировано на иерархию, как во времена Петра Первого или Ивана Грозного. Один царь, который правит всем. Такая нация интересуется только никому не способной помочь геополитикой, а не обменом ценными товарами, который может сделать жизнь лучше.
И как быть тем, у кого такой сосед?
В отдельных сферах можно делать исключения. Все должно быть местным, а власть нужно оставлять на максимально низком уровне, однако в сфере обороны полномочия можно делегировать.
Мы стремимся связывать оборону с торговыми связями. Историки ошибочно рассказывают, что в древности было много войн и много жертв. Это ложь! Количество жертв выросло, когда сформировались большие современные нации, которые стали воевать друг с другом.
Самое лучшее для местных коммун - право принимать собственные решения, в которые не суют свой нос те, кто далеко.
В то же время Эстония, будучи маленькой страной, утверждает, что заинтересована в тесном сотрудничестве между государствами союза. Евросоюзу нравится поддержка со стороны Эстонии. Можно ли соединить эти аспекты?
Система, которая построена снизу вверх, работает лучше всего. Например, Швейцария. Общество принимает решения почти по всем вопросам. И все же некоторые вопросы доверены партиям высшего уровня. Заметьте: доверены с более низкого уровня на высокий, а не наоборот.
Возьмем пример США. Людям нравится иллюзия, что Америка - единая нация, республика. Но это не республика, это федерация. Если вы возьмете наши газеты, все, что вы там увидите - это достижения Дональда Трампа. Однако это только федеральное правительство! Никого это не беспокоит.
Я живу в коммуне, в поселке, где все законы разработаны на уровне поселка. Следующий уровень это округ, потом штат и т.д. Федеральное правительство не влияет на твою жизнь. Оно обеспечивает только страхование здоровья. Но оттуда же идут большие дефициты и войны.
Могут ли отдельные штаты взять на себя экономические риски?
Сейчас риски США измеряются в 20 трлн долларов. Я говорю о госдолге. Люди не понимают, что мы продолжаем платить по нему проценты. В прошлом году в виде процентов правительство США заплатило 340 млрд долларов. В этом году процентная ставка выросла, и выплаты тоже увеличатся. Представьте, что произойдет если ставка вырастет до 5-7 процентов? Страна провалиться в долговую спираль, придется брать новые кредиты, чтобы заплатить по старым.
Меня мучит, что люди, которые поставили нас в такую ситуацию - например, Бен Бернанке (бывший председатель совета управляющих Федеральной резервной системы США - Ред) - живут припеваючи, а мне нужно думать, как выплатить созданные ими долги.
В таком случае Эстония приняла правильные решения - наш госдолг всего 8% от ВВП. Самый низкий показатель в ЕС и в развитом мире.
Это действительно хорошо. Очень, очень хорошо.
У вас есть и другое преимущество - вы маленькие. Но про это я уже говорил.
У вас очень мощный стиль, вы атакуете оппонентов с необыкновенной энергией, будь то банкиры, лоббисты, банкиры или журналисты. Почему?
Почему? Что вы имеете в виду? Позвольте спросить: если бы вам нужно было написать о мафиози и преступниках, стали бы вы сочинять пахнущий цветами рассказ, чтобы спрятать вашу позицию?
Скорее всего, нет.
Вы обвиняете меня в грубости, поскольку вам кажется, что на самом деле они говорят не ерунду!
Я ни в чем вас не обвиняю. Я просто задаю вопрос.
Люди часто спрашивают меня, почему я такой грубый. По отношению к кому? "Например, вы грубы к Полу Кругману (лауреат Нобелевской премии по экономике, частый оппонент Талеба - Ред.)", - говорят он.
Я груб по отношению к Кругману, поскольку считаю, что его уровень знаний ниже, чем у водителя Uber. Я никогда не грублю, скажем, работнику в гараже. Если я вижу, что люди тупы, к чему мне скрывать свое мнение? Рисковать своей шкурой означает, что ты не боишься риска. Каждый раз, когда я открываю свой рот - например, в соцсетях - я делаю это, чтобы взять на себя риск. Я с удовольствием рискую ради нужного дела. Я просто получаю удовольствие, разоблачая чушь, которую несут эти болтуны. К тому же, я намного более убедителен, чем они.
С какой чушью вы сражаетесь сейчас?
Психология! Психология, которая называет себя наукой! В социологии каждый, в том числе и сами социологи, знают, что это не наука, а чушь. Но психологи по какой-то причине этого не осознают. В основном, психология - это чушь. Особенно когда они пытаются использовать статистику и изменить ту или иную вещь. Статистика - это моя профессия. Здесь они для меня свои ловушки не расставят.