Какими мы станем после снятия всех ограничительных мер? Как воздействуют на нас новая привычка дистанцироваться и бесконечно мыть руки, пошатнувшаяся финансовая ситуация и ощущение неизбежной опасности? Портал Delfi попросил порассуждать на эту тему социоантрополога, доктора наук, преподавателя РСУ Клавса Седлениекса.

Во время чрезвычайной ситуации в Латвии все материалы DELFI о Covid-19 можно читать бесплатно. Доступ к платным публикациям открыт благодаря поддержке
Centrālā laboratorija.
centrala-laboratorija-logo

Сегодня ощущение такое, что еще долго будем шарахаться друг от друга на улицах и избегать многолюдных собраний, вздрагивать от кашля за спиной и не трогать перила в подъезде.

Родители уже в первый месяц с трудом выдерживают свалившиеся на них новые роли учителей и поваров для своих детей, без отрыва от "производства". Люди в возрасте трагически переносят свалившееся на них внезапное одиночество, которое должно пойти им во благо. При этом многим уже все равно, кто у власти в Риге. Многие разуверились в европейском братстве, которое как-то не спешило на помощь попавшим в беду итальянцам. Да и в целом жители Латвии слабо верят в помощь от государства — больше полагаемся на самих себя.

Какие выводы мы из всего этого сделаем? Будем ли по-другому выбирать политиков впредь? Или наоборот, лучше уж этих — их хотя бы знаем? Захотим ли жить своим умом и по средствам? Сплотимся ли на фоне общей беды?

Мы станем жить потом по-новому?

- Похоже, что Латвия — одно из лучших для торможения коронавируса место: низкая плотность населения, разобщенность, почти у каждого латыша — хутора и lauki, где можно достаточно безопасно и комфортно пересидеть карантин, не заражая окружающих…

- В какой-то мере наши привычки и вправду благоприятствуют меньшему соприкосновению между собой. У нас слабее выражены телесные контакты, нет устойчивых традиций объятий-поцелуев, как в Италии и Испании, что сыграло для них плохую роль. Мы достаточно дистанцированы и лучше переносим одиночество… Да, нашим людям нравится ходить по ресторанам и кафе, но и это явление не так ярко выражено. Все же мы сравнительно немного времени проводим в компаниях в кафе.

Плотность населения Латвии низкая, но нельзя забывать, что почти половина людей живет в Риге, вокруг нее и в других городах. Да, хутора есть у многих. Их плюс в том, что там не надо все время сидеть дома — можно выйти, поработать на свежем воздухе, погулять — не чувствуешь себя заключенным. Но я бы не сказал, что все разом туда уехали или уедут. Скажем, у меня есть дом на селе, но пока сижу в Риге. Когда станет потеплей, скорей всего, поеду.

- Какими мы будем, когда выберемся из-за "железного занавеса" коронавируса?

- Это трудно спрогнозировать, но по большому счету я не верю в то, что жители Латвии как-то радикально поменяются. Это не первая и не последняя для нас встряска за последнее время, не первая и не последняя эпидемия в нашей истории. Как только закончится большой кризис, все вернется на свои рельсы. Возможно, какое-то время мы будем немного более пугливы и острее реагировать на появление новых вирусов.

В целом глубокие убеждения, взгляды, ценности, привычки, образ мышления и интерпретации ситуативно не меняются. В этом, кстати, наша большая проблема. Я смотрю время от времени за окно и понимаю: можно сколько угодно говорить людям, чтобы не подходили ближе двух метров, но практически никто должной дистанции не соблюдает. Нам невероятно трудно перебороть привычную дистанцию — расстояние вытянутой руки. Если ты будешь сильно ближе или сильно дальше, то уже чувствуешь дискомфорт.

В других культурах эта привычная дистанция еще ближе, вплоть до того, что там собеседнику важно чувствовать дыхание, запах собеседника. Возможно, на какое-то время мы приучимся дистанцироваться, но как только ограничения снимут — вернемся к прежнему образу жизни.

Что на нас сильнее отразится, так это экономические последствия. Конечно, в какой-то мере в кризисное время мы ощущаем подъем солидарности, что может сгладить традиционные напряженности в нашем обществе — между бедными и богатыми, русскими и латышами… Сегодня люди стараются помогать друг другу, откинув повседневные страхи в сторону.

- А потом?

- Именно! Потом может быть обратный эффект. Политики тоже вернутся на привычные рельсы и темы. И тогда возможно нечто вроде отката назад и обиды. Вот, мы были едины, были нужны друг другу, помогали, а теперь… Это может быть больно. Но скорей всего краткосрочно.

- Последние годы наши политики настоятельно звали соотечественников домой — не особо успешно. Зато сейчас в Латвию на передержку вернулись многие наши граждане из-за рубежа. Думаете, они останутся или уедут?

- А куда они денутся?! Понятно, что уедут. У них раньше тут не было работы, а где они ее потом найдут? Если честно, я не совсем уверен, что им надо было так резко все бросать и репатриироваться. Не совсем понятный мне ход.

Может ли Великая депрессия-2 завершиться Гитлером-2

- Вчера переписывалась с одним финским журналистом — он выразил опасение, не повторится ли в обедневшей и разобщенной Европе эффект, который случился после Великой депрессии сто лет назад — приход к власти Гитлера. Повергнутый человек легко верит тем, кто громко кричит и много обещает…

- Не думаю. Все же случай с Гитлером был достаточно специфичен. Тогда в Германии были национал-социалисты и коммунисты, очень радикальные. Причиной прихода Гитлера к власти была не только депрессия, но и фон Первой мировой войны, которую Германия проиграла и оказалась под суровыми международными санкциями. В стране все были неудовлетворены международной ситуацией, что стало хорошей основой для прихода Гитлера. Но такое завершение экономической депрессии вовсе не обязательно. Скажем, в Америке никакой "гитлер" к власти не пришел, там после Великой депрессии был New deal("Новый курс" Франклина Делано Рузвельта по выходу из кризиса), который в большой мере сплотил общество. Потом была война, которая еще больше сплотила нацию…

Радикализация необязательна, но она может произойти. И сейчас у нас есть основа для того, чтобы переоценить свои действия. Мой коллега экономический антрополог Андрис Шуваевс (см. здесь) написал, каким он видит социально ориентированный ответ на кризис, направленный на социальную солидарность и принятие в расчет нуждающихся людей.

Еще до кризиса велись разговоры о том, чтобы налоговую политику сделать в интересах большинства, а не маленькой и состоятельной части.

- Вы имеете в виду скандинавский сценарий?

- У нас этот сценарий все время в голове. Мы говорим, что хотим быть на уровне благосостояния северных стран, но если спросить экономистов, большая часть которых научились разным вещам в Америке, чья экономическая модель тотально отличается, то они не так уж ратуют за скандинавскую модель.

- Чего ждать от общества, которое враз обеднело?

- Бедность — не абсолютная величина, а сравнительная. Одно дело, если все станут беднее. Другое — если одни станут еще богаче, а остальные — еще беднее… Вот тогда можно ждать социальных потрясений.

Евросоюз и демократия — давай, до свиданья?

- Есть ли возможность того, что нам понравится жить с закрытыми или полузакрытыми границами?

- Не думаю, что есть основания так считать. Закрытые надолго границы никому не нравятся. Другое дело, что мы живем в условиях интенсивного эксперимента, когда апробируются разные способы, ищется тот, который принесет самый позитивный результат. И даже в этом случае у меня нет большой уверенности в том, что лучший вариант — закрытие границ. Думаю, он может быть в итоге отменен. Думаю, мы это преодолеем в краткосрочном периоде…

Хотя уже видно, что часть политической элиты Европы реагирует на кризис по-другому. Например, ситуация в Венгрии, где Орбан прибрал к рукам почти всю власть, не может не тревожить. Там не установлено никакого срока, в течение которого это положение дел будет продолжаться.

- Какая судьба ждет посткризисный Евросоюз? Сейчас ощущение такое, что европейская солидарность и единство не выдержали проверку чрезвычайными обстоятельствами.

- Я бы не стал так утверждать однозначно. Конечно, поначалу было какое-то непонимание, не очень солидарная реакция Германии… Сейчас ситуация налаживается. Я не углублялся в документы, которые касаются финансовой помощи, но в целом схема материальной поддержки стран координируется именно со стороны Евросоюза. За исключением случая с Венгрией, у нас нет повода думать, что ЕС может развалиться. Наоборот, для выхода из кризиса очень важно, чтобы все страны сотрудничали, а не каждый был за себя. Не знаю, как теперь будет британцам, которые останутся сами с собой.

- Какая судьба ждет наши свободы и саму демократию? Не получится войдут ли политики во вкус ограничений, урезаний, запретов и тотального наблюдения…

- Тут надо оценивать в сравнительном контексте. В балканских странах комендантский час и ввод армии на улицы последовали довольно быстро. Западная Европа более аллергична к таким жестким и резким ограничениям. На этом фоне реакция на пандемию Латвии достаточно демократична. Оппозиция в какие-то моменты возражает, но в целом все более-менее работают вместе. Я не вижу, чтобы кто-то посильнее заграбастал всю власть в свои руки.

Посмотрим на это с другой стороны. В кризисные времена свободы и индивидуальный выбор обычно ограничиваются. Даже очень равноправные общества в такое время зачастую выбирают или ставят во власть кризисных вождей, у которых большие полномочия на время кризиса. Но это не означает, что кризисное решение будет постоянным. (Хотя, в случае с Орбаном есть опасность, что это произойдет.)

Важно, чтобы все знали: когда кризис закончится, к таким вещам нельзя проявлять толерантность. В качестве классического примера могу привести общество американских индейцев. Это было очень эгалитарное и равноправное общество без постоянного вождя. Но в случае войны индейцы, как правило, выбирали вождя, у которого были права всеми руководить и все координировать. И все же, когда вождь пытался таким же образом вести себя после войны или преодоления острого кризиса, его обычно изгоняли. Или все общество вело себя так, чтобы показать этому человеку его место. Нам эту практику тоже надо иметь в виду, чтобы мы после кризиса не позволяли никому ходить по головам.

Кто сегодня кризисный вождь страны?

- Впечатление такое, что сегодня главный вождь Латвии — Юрий Перевощиков: как он говорит, так правительство и решает. Или кто наш вождь?

- Еще вопрос, нужен ли нам в данное время вождь, пока кризис не так глубок. Латышам вожди не особо нравятся. Должен начаться действительно очень мощный кризис, чтобы люди отбросили свои антивождистские взгляды и сказали: да, отдадим всю власть ему. В случае с Улманисом такая ситуация была по всей Европе. Но в целом жители Латвии не любят, чтобы им кто-то указывал. Возможно, в связи с этим никто себя сейчас особо и не выдвигает — стараемся искать коллективные решения, в диалоге. Пока выглядит, что это удается.

- Как вы оцениваете поведение и работу наших политиков во время кризиса?

- Похоже, что Кариньш на своем месте. Он принимает правильные решения и вселяет определенное спокойствие. Когда все сходят с ума, очень хорошо, чтобы вышел и сказал: стоп-стоп… И ответственные министры действуют вполне осознанно. Харизматичного лидера, которые способен вдохновить других, я не вижу. У Левитcа тоже нет мощностей, чтобы вдохновлять — он интеллектуал, но без харизмы. Неудивительно, что он так молчалив последнее время.

Печально то, что наш Сейм, похоже, не видит, что и он тоже в центре распространения вируса. Сами издают кризисные законы, ограничения и призывы не собираться, но при этом к себе такие правила долгое время не относили. Все изолировались, а Сейм по-прежнему собирался. Случай с Кайминьшем — это уже полная катастрофа. Он один мог инфицировать всех. И я вижу, что депутаты по-прежнему собираются — теперь в помещениях фракций. Сидят там вместе, хотя нет ни единого обоснования, почему им так можно делать. О чем они думают?

- По-моему, депутаты никогда себя особо с народом не ассоциировали.

- На то они и политики! Но в критические моменты, все же нужна и некая самокритичность. Они бы очень вдохновляли, если бы сами подавали пример.

- На этом фоне также интересно посмотреть на власть в Риге. Оказывается, три человека вполне могут управлять городом. Могут возникнуть мысли: зачем нам кормить такую ораву депутатов — не проще ли жить с тройкой у власти?

- Так можно все ликвидировать. С точки зрения эффективности, администратор может принимать решения и работать быстрее. С другой стороны, в политике споры очень важны. Общество у нас очень разное, и нам надо позволить высказаться людям с разных сторон — это вопрос качества демократии. Да, технически возможно жить и так, как сейчас. Похоже с этим нам придется какое-то время мириться.

- А если нам понравится или мы не почувствуем разницы?

- На эту тему можно будет провести референдум, хотим ли мы поменять форму правления. Думаю, в конечном счете, нам это не понравится. Это краткосрочное решение. Я бы не поддерживал и присутствующую в обществе иллюзию, что новые выборы что-то радикально поменяют. Бывшая оппозиция, в основном латышскоговорящая, очень надеется, что непременно эти выборы выиграет, а Ушаков и "Согласие" — проиграют. Но ведь жители Риги какими были, такими и останутся.

Вполне возможно, что несмотря на все обвинения в коррупции, халатности и безделье, результаты новых выборов не будут так уж отличаться от предыдущих. Если что-то и изменится, то не радикально. И выборы подтвердят лишь то, какое у нас общество. Тем, кому Ушаков и его партия раньше не нравились, тем они и не будут нравиться, но дошла ли до электората Ушакова информация, которая могла бы полностью изменить их мнение о нем?

Как изменятся образование и медицина?

- Сейчас все учебные заведения перешли на обучение онлайн. Мои дети уже говорят: а зачем мы раньше вставали в семь утра и тащились в школу? Не получится ли так, что на выходе дети не заходят садиться за парту все более проблемных школ?

- Я скептично к этому отношусь. Есть определенные вещи, которые достаточно успешно можно делать онлайн. Например, в ютубе есть много видео, в которых один учит других, как делать что-то. Но чтобы чему-то научиться на высоком уровне, взаимодействие все же необходимо. Эффект человеческого присутствия важен… В школах и других образовательных учреждениях люди учатся не только у преподавателя, но и друг у друга, через взаимодействия.

Мы общественные животные, большая часть того, чему человек учится — это из его наблюдения за тем, как это делают другие, и совместные действия. Онлайн-модель работает лишь как прямое обучение: послушай, прочти этот раздел, выучи это наизусть… Часть, которой нельзя обучить напрямую, в нем пропадает. Какое-то время на этом можно пересидеть, но то, что мы вдохновимся и в дальнейшем будем учиться только из дома, каждый сам по себе… это так не работает. Люди даже не осознают, как многому они учатся друг у друга в процессе. Среда очень важна.

- Заставит ли нас кризис сделать какие-то преобразования в сфере медицины? Ведь станут очевидны все ее грехи и прорехи.

- Боюсь, что по большому счету кризис сильно ничего не изменит. Скорей всего эпидемиология и вирусология сделают шаги вперед и станут более популярными. Понятно, что ученые будут десятилетия анализировать, почему в некоторых обществах вирус распространялся быстрее, какие решения были более эффективны…

Возможно, какие-то выводы по медицине мы сделаем по результатам кризиса. Если окажется, что в Германии число умерших так и останется сравнительно небольшим, это будет аргументом, чтобы приближаться к их модели здравоохранения. То же — про американскую модель, которая радикально противоположная: людям надо платить гигантские суммы за все, многие не идут в больницу лишь потому, потому что им нечем будет платить… Зато их медицина очень продвинутая, технологически и научно они на высоком уровне. Проблема в том, что не всем это доступно.

Посмотрим на последствия. Получается такой большой стресс-тест разных систем.

Всех запереть или еще погуляем?

- Может ли появиться в наших CV такая важная строчка, как "переболел Covid-19"?

- Такую бы каждый хотел себе вписать! (Смеется.) Думаю, такой необходимости не будет, как и нет нужды писать туда, что мы переболели ветрянкой или свинкой в детстве, а значит, во взрослом возрасте с тяжелыми последствиями болеть не будем. Да, сегодня мы очень переживаем по поводу Covid-19, но нельзя сбрасывать со счетов, что до сих пор есть болезни, которые в данный момент убивают гораздо больше людей, чем Covid — малярия, туберкулез, который в Латвии очень распространен. От этих болезней умирают миллионы, но чаще это бедные люди, и общество не готово им оплатить лечение.

- Об этом мы обычно даже не задумываемся, зато Covid-19 у всех на слуху.

- Это острый момент. Но в конце концов, если смотреть в перспективе, думаю, что нам надо будет приспособиться и к этой болезни, как к обычному гриппу. И расставить приоритеты, от каких же болезней гибнет больше всего людей.

- Фактически на уровне правительств сегодня идет глобальный чемпионат в решении "дилеммы вагонетки". Мы сидим по домам и теряем экономику, что грозит тяжелыми последствиями и жертвами для многих людей, или мы жертвуем каким-то количеством людей, чтобы быстрее получить коллективный иммунитет и не потерять экономику.

- В жизни этот выбор приходится делать постоянно. В тот момент, когда у тебя десять срочных пациентов, а аппаратуры и лекарств хватает всего на двух, такой выбор невероятно болезненный. Когда всем не хватает на лечение, вводятся критерии выбора. Также получилось с туберкулезом. А с коронавирусом, как я уже сказал, получился глобальный эксперимент — мы не знаем, какая из моделей в конечном счете будет более продуктивной. Наши лучшие умы придумали, что то, как мы действуем, надежнее. Я склоняюсь с ними согласиться. Речь идет о политическом решении.

Обычно кажется, что самое простое решение — оно и лучшее. Но жизнь всегда сложнее. Поэтому важно, чтобы у тех, кто принимает решения, был широкий кругозор и вся информация для понимания реальной ситуации и ее развития, чтобы не принимать поспешных, понятных и дешевых решений. Есть мнение: чего мы тут цацкаемся со всеми, надо побыстрей вводить полный карантин, всем надеть маски, все закрыть… С точки зрения простого человека, это понятное, простое и очевидное решение. Но не всегда очевидное — самое эффективное.

У вас уже есть активная подписка!

Это платная статья.

Чтобы продолжить чтение, скачайте последнюю версию приложения DELFI или продолжите чтение с помощью интернет-браузера.

Читать статью.
  • Ежемесячно публикуется более 80 статей и видеоматериалов
  • Репортажи, интервью, аналитика, расследования и обзоры
  • DELFI без рекламы
  • Видеолекции и полный архив статей
Подпишитесь на DELFI plus за 2,99 на 4 недели:
Что дает подписка на DELFI Plus?
У вас уже есть подписка?

Tags

коронавирус
Опубликованные материалы и любая их часть охраняются авторским правом в соответствии с Законом об авторском праве, и их использование без согласия издателя запрещено. Более подробная информация здесь.

Comment Form