Серия из 10 статей на портале DELFI посвящена поиску ответов на вопросы, связанные с доверием. Доверять или не доверять? Какие риски и преимущества дает доверие? Третья история посвящена важности доверия в политике.

Ректор расположенного в Будапеште Центрально-Европейского университета Майкл Игнатьев имеет богатый опыт в канадской политике. В последние годы он часто вступает в острый обмен мнениями с премьером Венгрии Виктором Орбаном и его партией Fidesz. В интервью порталу DELFI Игнатьев рассказывает о том, что не стоит недооценивать способность людей делать выводы. И напоминает: мы выдаем своим представителям в политике "кредит доверия" на определенное время. Они могут обманывать людей, но это не может продолжаться вечно.

Освалдс Зебрис, Анна Удре

Когда большинство попытается “продавить” меньшинство, это  будет прямой дорогой в сумасшедший дом

Когда вы работали над последним романом, вы общались с людьми со всего света. Вопросы о морали, о ценностях, которые нас объединяют или разделяют, кого-то вообще интересуют?

Ясно, что в целом общество настроено против универсальных ценностей и идей. После 1989 года и падения коммунизма мы оказались в едином мире. Кажется, ни в каком другом месте это чувство не было таким же важным и особенным, как в странах Балтии. Это было эмоциональное чувство возвращения к таким общим, универсальным ценностям, как права человека, демократия, свобода. Изменились взгляды в политике - закрепилась уверенность в том, что есть вещи, которые никому нельзя делать ни при каких обстоятельствах. Речь, в том числе, о жестокости, которую вы пережили во времена коммунистов. Возвращение к универсальным ценностям стало огромным приобретением для стран Балтии. Многие из них закреплены в конституциях этих стран, ведь нет такого понятия, как "права латышей" или "латышская справедливость", есть наши общие права. Это ценность, которую охраняет демократия.

В то же время, вернулись и опасения по поводу национальной культуры и идентичности. Латвия прошла через кризис 2008 года, потеряла очень много жителей, которые отправились работать в Европу. Интеграция в Европу и это возвращение к общим ценностям пришли вместе с опасениями по поводу будущего нации. Эти опасения понятны. Люди сейчас больше думают и беспокоятся насчет национальных вопросов, а не универсальных ценностей. 

Национальные вопросы всегда должны быть сбалансированы с общими ценностями, в противном случае очень быстро можно прийти к идее о "латышской справедливости", которая столкнется с идеей о "русской справедливости", и тогда большинство попытается "продавить" меньшинство, и это уже будет прямой дорогой в сумасшедший дом. В существовании универсальных ценностей есть определенный смысл, и поэтому их нужно защищать.

Как объяснить рост симпатий к правителям и режимам авторитарного типа в Европе?

Это история о том, что мы начали какое-то дело с хороших идей, но со временем пришли к неудачному исполнению. Никто ведь не думал, что Польше, например, не стоило бы заботиться о своей культуре, языке, своих традициях и идентичности. Ведь Польша очень обогатила мир проявлениями своей особой, характерной только для этого народа культуры. Но доминирование национальных вопросов может стать угрожающим – нужен баланс, который в демократическом обществе обеспечивают независимые СМИ, независимая судебная система и другие институты. Если власть полностью оказывается в руках одной правящей партии и одной идеологии, то скоро утрачиваются свободы, которые эта власть должна была охранять.

Так это произошло и в Польше, и в Венгрии. Потому что людей есть опасения по поводу того, может ли культура, язык и традиции выжить в глобальном, универсальном мире. Это понятно. Эксплуатация таких страхов через однопартийные системы приводит к риску возникновения авторитаризма и тирании, к риску ограничения свобод. И все же я думаю, что и страны Балтии, и Венгрия, и другие страны, которые вкусили свободу, никогда не захотят ее потерять. Если авторитарные режимы становятся слишком навязчивыми и ограничивающими, люди всегда начинали и находили действенное противоядие – выходили на улицы, демонстрировали свое мнение добивались перемен.

Может быть, такое явно популистское предложение со стороны политиков - это следствие того, что у людей слишком мало понимания, слишком мало интереса к последствиям наших действий (например, голосования на выборах)?

Не думаю, что речь идет о слишком слабых знаниях или понимании. Если посмотреть на другой конец света - например, такую страну, как ЮАР - то там слишком короткий опыт свободы. Во многих местах его не было вообще. Главный вызов для правительств демократических стран: показать и доказать, что свобода, которой мы наслаждаемся - это благо для каждого человека. Не только для богатых. И поэтому неравенство это сила, которая разрушает свободу. ЮАР, Бразилия страны с одним из самых высоких уровней неравенства в мире, и в результате свобода в глазах нуждающихся это что-то непостижимое. Задача правительства дать какой-то смысл – работа, безопасность, мир, такие простые вещи.

В Европе этот опыт свободы довольно неплох. И все же люди по-прежнему ищут "сильного лидера".

Давно известно, что каждый политик старается получить как можно больше власти. Конституции, свободная пресса и судебная система защищают от концентрации слишком большой власти в одних руках. Демократия обеспечивает баланс разделения власти, и именно это сейчас пропадает во многих местах по всему миру. Речь не только о способности большинства править, но и об уважении прав меньшинств. Причина, по которой люди выбирают режимы с чертами авторитаризма, тесно связаны со страхом, чувством нестабильности и неизвестности по поводу будущего. Латвия тоже опасается по поводу своего будущего, и у этого есть много поводов: ужасный экономический кризис, потеря людей, да и память о режиме советского времени еще жива. Цель политики - уменьшить эти опасения, обеспечить стабильность и компромисс между разными группами людей. Однако очень простые решения опасны, к ним нужно относиться с осторожностью. И всегда держать в уме уроки истории.

Некоторые исследования показывают, что доверие людей к политикам с каждым годом становится все меньше. И ничто не свидетельствует о том, что можно ждать перемен. Можно ли это расценивать как потерю доверия к демократии в целом?

Демократия всегда была и остается в кризисе. Потому что это система, в которой никто не чувствует себя счастливым и удовлетворенным. Это система, в которой общество редко любит и уважает руководителей. Демократия это не бокал приятного белого вина; скорее, это арена, на которой непрерывно происходят конфликты и идет поиск компромиссов. Люди часто приходят к мысли о том, что демократические парламенты глупы и немощны. В 1920-х годах коммунисты обещали положить этому конец. И с левого, и с правого крыла всегда чувствовалось враждебное отношение к демократии. Таковы правила игры, и это не новость.

Если же говорить о снижении доверия, то это вопрос того, как политики обращаются с полученным мандатом доверия. С тем ограниченным количеством доверия, которое они получили от людей. Демократия всегда работает лучше, когда это ограниченное доверие соединяет людей с государственными институтами. Когда они видят и чувствуют результат, когда они сами вовлечены. Уровень доверия очень зависит от работы государственных институтов, от отдачи, которую люди чувствуют или не чувствуют. В политике это, если можно так выразиться, скептическое доверие: избиратель обычно осторожен. Ограниченным доверием пользуются и другие институты, например, пресса. Мы же не верим всему, что пишут и показывают. Разнообразие источников позволяет нам формировать адекватную картину мира.

При условии, что есть желание и способность критически мыслить. Не уменьшились ли они?

Возможно. Но не стоит забывать, что, как говорил Исайя Берлин, реальность довольно упряма и устойчива. То есть некоторые вещи, которые мы знаем о Латвии, правдивы, другие - ложны. Но даже в условиях, когда, например, СМИ врали бы без остановки, а кто-то пытался бы сфабриковать все, что происходит вокруг, у людей все равно не пропала бы полностью способность самостоятельно наблюдать и делать выводы. Мы видим в комнате стул и знаем, что это стул. Не только профессора университетов в состоянии отличить ложь от правды.

Если Дональд Трамп четко скажет, что это не стул, часть его сторонников может усомниться.

Трамп утверждает: правда это то, что говорю я. И при этом на следующий день он свое мнение уже сменил на новую "правду", и тут уже даже если ты находишься в полудреме, можно увидеть противоречие. Не стоит недооценивать способность людей понимать такие вещи. Они могут ошибаться на коротком отрезке времени, но не долго. Это напоминает нам о том, что демократия - это еще и система для формирования знаний и понимания. У латвийского общества есть возможность понять, как стране лучше всего развиваться дальше. Но это не данность. Это процесс, в котором должны участвовать все – суды, СМИ, политики, народ, парламент, правительство. Все эти институты через конфликты, споры и дебаты должны искать истину, которая нужна именно Латвии. В этой борьбе всегда будут столкновения. Но латвийцы очень хорошо, лучше многих других знают, что режимы, которые монополизируют правду, в конце концов становятся слепыми.

Демократия же это результат дебатов, в том числе и конфликтов. Здесь есть прямая связь с доверием, поскольку доверие между неискренними людьми невозможно. Нельзя доверять политику, который вводит в заблуждение. И нельзя доверять СМИ, если нет чувства, что оно хотя бы пытается рассказывать тебе правду. Поэтому люди должны быть бдительными, скептически настроенными, и не доверять вслепую.

Венгры бдительны? Слышен ли еще какой-то скептический голос в СМИ?

Господин Орбан одержал очень значительную победу на выборах в апреле этого года. (Партия Орбана и его партнеры из Христианско-демократической народной партии на парламентских выборах набрали 49% голосов и получит 2/3 мест в парламенте - Прим. автора). Большая часть венгров верит тому, что он говорит, в основном - о прекращении иммиграции. Слышны ли скептические и критические мнения по поводу политики Орбана? Их немного. Большая часть независимых СМИ рухнула, потому что оплаченная государством реклама и другие способы финансирования СМИ централизованно уходят в издания, которые поддерживают Орбана.

И тем не менее. Можно рассказывать людям, что они живут в идеальном мире, но рано или поздно это войдет в противоречие с тем, что они видят и чувствуют. Как сказал Авраам Линкольн 150 лет назад: можно всё время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя всё время дурачить всех.

Кто будет критическим голосом, если свободных СМИ уже нет? Мы уже давно не говорим о том, что у какого-то отдельного интеллектуала может быть особая способность обращаться к обществу...

Мы хорошо знаем, насколько мы в долгу перед Сахаровым, Солженицыным, Манделой, Мартином Лютером Кингом и многими другими. Действительно, сейчас таких голосов в мире не хватает. Но то, что нам крайне необходимо - это развивать способности каждого человека критически смотреть на мир, отличать правду от неправды. Советская система рухнула в значительной мере благодаря повседневным шуткам, которыми делился каждый, кто понимал: что-то все-таки не в порядке. Мы и сейчас знаем и чувствуем, что что-то не в порядке. Что в странах, где правит одна партия, демократия используется для того, чтобы ее же и убить. Мы знаем, что иностранные силы пытаются повлиять на выборы в других странах. Мы знаем, что во многих обществах продолжает существовать явное неравенство, и политики это используют. Мы знаем, что когда-то могли доверять США в вопросе безопасности Европы, но теперь уже не можем. Мы знаем все эти вещи. Поэтому вопрос скорее не в незнании или жизни в неведении, а в нехватке таких лидеров, которые хотели и могли бы изменить эти вещи.

Какие качества вы хотели бы видеть в ваших студентах - политиках будущего?

Смелость. Быть смелым и действовать в трудные времена, когда может показаться, что ничего не получится. Быть смелым и делать то, во что сам веришь. Политика очень зависит от людей, у которых есть смелость. Это добродетель, которая сегодня нам нужна.

История со "стейтментами", которые после встречи с президентом России Владимиром Путиным в Хельсинки делал президент США Дональд Трамп - отличный свежий пример того, что верить политикам в наше время неразумно. Если предположить, что Трамп в своей речи собирался придать своим словам определенную долю смысла, то нужно сделать вывод: его заявление на знаменитой пресс-конференции о том, что Россия не вмешивалась в выборы в США, выглядело как импровизация. Он чувствовал себя неудобно и не стал обвинять Путина в его же присутствии. После того, как Хельсинки остались за спиной, Трамп, видимо, вспомнил: "чувствовать себя неудобно" может кто угодно, но только не он.

Резкая смена позиции на противоположную (Россия все же вмешивалась в выборы) продемонстрировала две важных тенденции 2018 года. Во-первых, ошибку сегодня называют ошибкой молниеносно и жестко. Невозможно что-то сгладить, превратить дефект в эффект и развернуть все к лучшему. Ну, и что? Это ведь не значит, что эта промашка как-то навредила имиджу Трампа. В 2018 году его верный последователь не обращает на нее слишком большого внимания, потому что знает: шум в очередной раз подняли эти распространяющие выдуманные новости СМИ. И это показывает новый тип доверия, дистиллированного и очищенного от критики. Которому никакая "критичность" не нужна. Есть только великолепное шоу - такое, как "Кандидат" (The Apprentice, https://www.youtube.com/watch?v=bmhSnhNfskU), которое в свое время вел жесткий бизнесмен Дональд Трамп. На этот раз все по-настоящему: шоу идет в выпусках новостей и дискуссиях экспертов, а бесконечные продолжения сценария повествуют об эпической борьбе героя с предателями и клеветниками. Ну, как здесь не поверить?

Сеть против старого порядка

Так случилось, что мы говорим с вами через несколько дней после исторической конференции Трампа и Путина в Хельсинки в рамках визита президента США в Европу, о котором вы пишете в своих комментариях. Есть ли вообще смысл обсуждать доверие к политикам после Хельсинки и диаметрально противоположных заявлений Трампа?

Да, то, как он атакует журналистов, как сам себе противоречит в течение нескольких часов, не способствует доверию. Очень трудно понять, кому можно верить и доверять. Это похоже на ситуацию в России, где Владимир Путин и его сторонники сформировали мир, в котором уже непонятно, кому можно верить. С другой стороны, в таком мире и такой ситуации поверить можно кому угодно. Конструирование такой "параллельной реальности" приводит к тому, что лишь один или несколько знают, что происходит на самом деле. Это опасно.

Политические лидеры подводят, но, вероятно, не в этом главная причина падения доверия к правительствам, парламентам, институтам.

Доверие институтам колеблется то вверх, то вниз в зависимости от политических событий, скандалов. Люди явно критически настроены к ЕС в целом, но если они сталкиваются с конкретными, ощутимыми переменами - скажем, выходом Британии - мнения меняются. Недоверие внезапно выросло, изменился контекст, в котором мы про это говорим. И все же есть один общий фактор, который снижает доверие - это развитие интернета. Это не хорошо и не плохо, просто люди сегодня намного более информированы. Им проще выражать недовольство институтами и политиками. Все их ошибки сразу видны, и поэтому доверять становится труднее.

Но я не думаю, что способность доверять пропадет из нашего общества. Мы доверяем чужим больше, чем раньше - мы впускаем путешественников в свои дома, сдаем им в пользование свои машины. Люди хотят доверять, но не могут верить институтам старого типа.

То есть институты должны измениться, и все снова будет в порядке?

Меняться должны не только институты. Возможно, должна измениться модель управления обществом - от привычной иерархии к такой, которая предполагает сети, привлечение максимального количества людей к управленческим процессам.

Перемены, которые происходят из-за глобализации экономики и общества, делают мир намного более сложным. Труднее понять, кому можно верить. Раньше в этом смысле было больше ясности. Например, если говорить о доверии к лидерам - если человек получил хорошее образование в престижном университете, его мнению обычно доверяют. Мир становится более фрагментированным, сложным, и эти привычные в свое время "приметы доверия" исчезают.

Свою роль в этом спаде доверия играют и СМИ, которые и сами пользуются не слишком большим доверием.

Повседневная работа журналиста существенно изменилась. Для того, чтобы добиться внимания человека и успешно конкурировать за его доверие, нужно не только суметь "добраться" до него в цифровом мире. Нужно быть намного более открытым, доступным, регулярно объяснять, что происходит, в понятном виде - а не просто сообщать о новостях. Конечно, всегда нужно быть честным, потому что и Дональд Трамп в своей коммуникации вполне открыт. Но в наше время этого не достаточно.

Мнения экспертов: Почему мы доверяем пилоту и таксисту, но не политику?

Критическое мышление не решает самой проблемы доверия. Она существовала и будет существовать всегда, пока существуют какие-либо политические системы. Доверяя, люди рискуют. Желательно, осознанно, и даже в этом случае могут оказаться в проигрыше. Мы доверяем пилоту самолета и водителю такси, потому что так принято в обществе. То же самое относится и к политикам. Однако начиная с середины 1990-х годов абсолютное большинство жителей и граждан не доверяют политическим партиям, правительству и Сейму. Ничего не изменится и после выборов в 13-й Сейм, потому что у латвийских политиков нет ресурсов для того, чтобы эффективно решать проблемы граждан: местные и национальные, не говоря уже о международных.

Доверие в политике очень трудно построить и легко разрушить - даже одним неверным шагом. Хотя иногда люди прощают, если это была ошибка, а не обман. На практике, правда, есть много других инструментов, которые "работают" на избирателя - харизма политика, технологии общественных отношений, которые формируют его образ. Поэтому так много энергичных, привлекательных для публики политиков, которые умело реагируют, производят громкие и эффектные заявления и особо не думают о доверии. Нередко к власти приходят люди, которые ее вообще не заслуживают. Политика довольно иррациональна, когда речь идет о выборе избирателей. К тому же нужно учитывать волну популизма, который захватил Европу.

По-моему, в политику должны идти люди, которые проявили себя в какой-то другой сфере - например, в бизнесе. С хорошим образованием, хорошим владением языками, уже обеспечившие себя. Такому человеку я могут доверять гораздо больше, чем тому, кто идет в политику с громкими лозунгами, эффектами и "разоблачениями" - являясь при этом незрелой личностью или человеком, которым движет только честолюбие. Я желаю, чтобы в Латвии - в будущих парламентах, правительствах и самоуправлениях - были увлеченные своими идеями, профессиональные и не такие корыстные политики.

Жить, не доверяя никому - печально и одиноко. Постоянный страх того, что нас могут обмануть и использовать не делает жизнь солнечной. Предполагается, что каждый из нас хочет доверять и получать доверие от других, но горький опыт заставляет быть осторожными.

Демократия невозможна без социального капитала, который возникает при взаимодействии между индивидуумами на разном уровне. Роберт Патнем изучал деятельность граждан США в разных негосударственных организациях, ассоциациях и обществах, и пришел к выводу, что во второй половине XX века количество людей, ориентированных на нетворкинг, постепенно сокращается. Это влияет и на взаимное доверие, потому что оно возникает при сотрудничестве единомышленников. Ханна Арендт отмечает, что атомизированное общество больше подвержено риску авторитаризма и тоталитаризма. Доверие может увеличить только позитивный опыт, который невозможно получить, отгородившись от остального мира.

Недоверие к политикам неразрывно связано с привычками, которые действуют вне политики. Ведь политики не прилетают к нам с Марса, они идут в политику из нашей же среды. Обычно уровень взаимного доверия низок там, где происходило (или происходит до сих пор) много беззакония. Невозможно добиться доверия в политике, если его нет в обществе в целом.

Часть латвийских политиков потеряли доверие людей, поскольку обещали невыполнимые вещи. Популизм дает краткосрочный результат, но не может предложить долговременные решения. Вторая крайность - чрезмерная политкорректность - тоже не увеличивает доверие. Другая причина недоверия - этнически расколотая политическая среда. Все ли граждане Латвии, голосующие за социал-демократов, настроены социал-демократически? Тот же вопрос относится и к правым. Многие голосуют за "латышские" или "русские" партии, но этот выбор не совпадает с их ценностями в экономической политике. Разочарование в политиках в такой ситуации - вопрос времени. Гражданам нужно вникать в то, каковы их политические ценности. А политические партии должны жестче придерживаться выбранной идеологии. Тогда ясности и последовательности, а вместе с ними и доверия, станет больше.

Политик, который заслужил больше всего доверия

Для того, чтобы выяснить, кому жители Латвии доверяют в сфере политики, мы опросили 27 экспертов и опытных политиков. Список получился длинным и пестрым, но одного человека назвали почти все опрошенные (следует отметить, что некоторые не назвали вообще никого).

Опрос портала Delfi: что вы думаете о доверии в политике?