После крымских событий директор ArtDocFest Виталий Манский подписал открытое письмо "Мы с вами!" в поддержку украинских кинематографистов, а через год переехал из Москвы в Ригу. Основная часть программы его фестиваля - фильмы, снятые частично или полностью на русском языке, в связи с чем организаторы все чаще сталкиваются с популярным на Западе стереотипом "если на русском — значит, за Путина". С некоторых пор официальные письма от ArtDocFest начинаются со строки "Фестиваль занимает независимую политическую позицию, находится в оппозиции к текущему политическому режиму и не получает финансирования от государства".
В чем я концептуально с вами не согласен: вы резюмируете, что Латвия — это государство, где говорить по-латышски — это нормально, а любой русскоязычный житель Латвии — это некая аномалия. Я несогласен с этим.
Полностью дискуссию можно будет услышать на радио "Свобода". Мы же публикуем самую любопытную (на наш взгляд) и самую латвийскую часть дискуссии — невероятно бурный спор правозащитника Бориса Цилевича и режиссера Виталия Манского. Интеллигентных представителей "старых русских" Латвии и приехавших сюда в больших количествах "новых русских" - российских оппозиционеров-либералов, нашедших понимание у властей Латвии. Эти "старые" и "новые" вроде бы говорят на одном языке, но, по сути, - на разных.
Елена Фанайлова (модератор дискуссии, обозреватель радио "Свобода"): — Для меня очевидно, что язык страны связан с ее действиями на политическом поле и любом поле внешней презентации страны, например, Олимпиаде. Хотим мы того или нет — мы политизируем язык... Одним из стартовых ключевых моментов к событиям на востоке Украине стал спор о русском языке. (..) Первое, что выскакивает в поисковике на запрос "языковые войны", — "Языковые войны в Латвии"…
Борис Цилевич: — Можно ли использовать язык, как политический инструмент? Все что угодно можно использовать как политический инструмент. Любой язык имеет более одной функции — есть функция практическая (коммуникативная), но очень важна функция символическая. Насколько она важна в том или ином государстве, можно судить по тому, как называется главный язык страны — "официальный" или "государственный". В Латвии он — государственный, а это включает намного больше, чем просто обязанность его использовать в определенных официальных ситуациях.
Что касается "языковых войн" в Латвии, то это были не совсем войны за язык. Да, у нас есть определенное число людей, которые считают, что они защищают язык - националисты. У нас есть латышские националисты и русские. Русских - не так много. Главный аргумент латышских националистов: с русским языком ничего не случится, если мы ограничим и частично запретим его использование и лишим официального статуса. Эти меры нужны, чтобы защитить латышский язык, который может исчезнуть.
Для меня, как правозащитника, языковой вопрос имеет вторичное значение...
Фанайлова: — А какое же первое?
Цилевич: — Права конкретных людей. Если языковое ограничение ставит в заведомо неравное положение людей — правозащитник должен выступить против. Есть документ, который защищает языки — это Европейская хартия региональных языков или языков меньшинств. Специфический документ. Все остальные международные инструменты направлены на обеспечение равноправия и предотвращения дискриминации.
Абсолютное большинство людей, которые участвовали в школьной революции (это был единственный момент, когда мы подошли к опасной грани, но не перешли ее), выступали не за русский язык как таковой, а за интересы своих детей. Они полагали, что, если их дети будут вынуждены изучать физику и математику на неродном латышском языке, это поставит их в заведомо неблагоприятное положение на рынке труда. Им важно было обеспечить право детей учиться на родном языке, чтобы они могли конкурировать со своими сверстниками. И тут столкнулись две концепции: для русскоязычных латвийцев важна была практическая роль языка, а для латышей — его символическая функция, поэтому они считали, что выступления за сохранение образования на родном языке — это выступление против латышского языка. Хотя это далеко не так. (..)
Получается, что малообразованный человек, неспособный написать жалобу на латышском языке, в определенный день может прийти на избирательный участок и проголосовать, решив судьбу развития государства?
Ключевая статья Рамочной конвенции — возможность общения с властями на языке меньшинства (наряду с официальным языком) в тех регионах, где лица, принадлежащие к меньшинствам, проживают исторически или в значительном количестве. Латвия приняла Декларацию, в которой заявила, что не будет выполнять эту норму.
Что на практике? В Латвии есть ряд регионов, где русское население доминирует. Причем не только в результате миграции советского времени. Мой родной Даугавпилс, второй по величине город Латвии, при всех режимах на 90% был русскоязычным. Но и там письменное общение с властями возможно только по-латышски. Хотя большинство жителей и чиновников — русские… В итоге многие жители, особенно малообеспеченные, пожилые и с низким уровнем образования, не могут реализовать права, предусмотренные законом. Если домоуправление поступает в их отношении несправедливо, они не могут пожаловаться. Право жаловаться у них есть, а реализовать его они не могут.
Виталий Манский: — Получается, что малообразованный человек, неспособный написать жалобу на латышском языке, в определенный день может прийти на избирательный участок и проголосовать, решив судьбу развития государства?
Цилевич: — Это далеко не любой необразованный человек, не владеющий латышским. Для этого он должен быть потомком тех людей, которые имели латвийское гражданство до 40-го года (среди русских гражданство получили 40%, а неграждан — 13%). Но специфика права в том, что оно универсально, то есть относится ко всем. Плохие люди тоже имеют права. А вводить цензы — имущественные, образовательные, национальные и т.д. — это человечество уже проходило.
Манский: — Я живу в Латвии уже два года и неловко чувствую себя, что со мной латыши общаются по-русски — я понимаю, что это в режиме одолжения. Стараюсь использовать хотя бы "лаби" и "свейки" для взаимности. Но если человек тут живет и не может написать заявление по-латышски… это ж насколько малограмотным надо быть!
Цилевич: — Это морализаторский аспект.
Манский: — Мы, художники, про мораль любим поговорить.
Цилевич: — Для написания заявления по всей форме базовых знаний не хватает. Уверяю вас, даже многие люди, для которых латышский родной, заявления сами не напишут, но они могут это сделать под диктовку — им проще понять, как… В чем я концептуально с вами не согласен: вы резюмируете, что Латвия — это государство, где говорить по-латышски — это нормально, а любой русскоязычный житель Латвии — это некая аномалия. Я не согласен с этим.
Прогноз погоды, который сообщает о том, что «в Крыму солнечно» - это уже прямое политическое заявление...
Цилевич: — Вот вы и сказали то же самое, что жить в Латвии и не говорить по-латышски — это аномально. Нет, это не аномально! Потому что Латвия — государство, которое всегда было многоязычным и многоконфессиональным, и существует много людей, которые всю жизнь прожили в Латвии, не знают другой страны, которые являются патриотами Латвии, но для которых латышский не является родным. Они тут родились — это их родина. Это не значит, что они не любят родину.
Гунтис Тректерис (латвийский продюсер, в том числе и последних фильмов Манского): — В советское время до начала 90-х была большая часть населения Латвии, которые вообще не говорила по-латышски. Были случаи, когда ты не мог ни в магазине получить обслуживание на латышском, ни и в госучреждении. И первый секретарь у нас был прислан из Москвы. Это ненормально. Ничего нового не скажу, но эта маленькая территория, где осталось всего 1,5 млн. жителей, единственное место на Земле, где можно говорить по-латышски и где может развиваться латышская культура — другого места нет.
Я понимаю аргумент, что родители беспокоятся — их русскоязычным детям трудно учить математику и физику на латышском. Но в то же время есть ситуация, что моя 20-летняя дочь, которая знает английский и итальянский, но не знает русский (так получилось, хотя в школе он был), скорей всего, не смогла бы устроиться работать в киоск по продаже сигарет Narvessen в Латвии. Ей бы предпочли русскоязычного молодого человека, который знает латышский. Потому что в сфере обслуживания везде требуется знать три языка. Понимаю, что нелегко будет перейти на образование на латышском языке, но тогда молодым русским ребятам будет легче найти работу и интегрироваться, если они захотят попасть в госучреждение. Еще один язык стал бы их преимуществом.
Манский: — Гунтис, ты, как гражданин Латвии и этнический латыш, можешь ответить, ведет ли русский язык вместе с собой современную идеологию государства Россия?
Цилевич: — Извините! Я такой же гражданин Латвии! И что значит, этнический латыш? Что за дискриминация?
Манский: — Я имел в виду национальность…
Цилевич: — А зачем?
Манский: — Хорошо, буду осторожнее в формулировках. Ты (обращается к Тректерису), как непонятно кто, сидящий за этим столом, чей родной язык латышский, продюсируешь фильмы на русском языке. И их поддерживает Латвийское государство (фильм Виталия Манского "В лучах солнца", продюсировался Тректерисом, получил поддержку Латвии и был награжден главным латвийским кинопризом "Большой Кристап", — прим. Ред). Для тебя в этом есть противоречие и проблемы? Как получилось, что ты в Латвии, единственной стране, где можно развивать латышскую культуру, развиваешь другую культуру… Почему тебя интересует картина о Петре Павленском, Герц Франк с проблемами Израиля, ты продюсер нашей картины с проблемами Украины…
Если в Риге русских и латышей 50 на 50 и есть туристы из России, то пусть я буду сто раз патриотом и латышским националистом, но возьму на работу человека, который сможет обслужить на русском языке.
Первое — утверждение, что для того чтобы знать латышский, нужно учиться только на латышском — несогласен… Я большой сторонник билингвального образования, которое обеспечивает свободное владение латышским. Все чаще я встречаю молодых людей, для которых не могу определить, какой язык — их родной. Фамилия русская, а по-латышски говорит без акцента. Что непросто — фонетически латышский язык очень сложен.
Второй момент: вы сами назвали основную проблему — тот, кто знает два языка, всегда выигрывает по сравнению с тем, кто знает один. В советское время абсолютное большинство латышей были двуязычными, а большинство русских — знали только один язык (лишь 23% русскоязычных знали латышский). Сейчас, благодаря политике защиты госязыка, ситуация поменялась на противоположную, но бизнес есть бизнес, клиент всегда прав. Если в Риге русских и латышей 50 на 50 и есть туристы из России, то пусть я буду сто раз патриотом и латышским националистом, но возьму на работу человека, который сможет обслужить на русском языке.
Манский: — Мне интересно понять, влечет ли русский язык, кроме удобства продать больше сигарет, еще и какую-то идеологию. И на этот вопрос есть косвенный ответ: русскоязычные латыши с российским паспортом, живя в Латвии, проголосовали в большинстве за "Единую Россию"…
Цилевич: — Извините, это сделали российские граждане, живущие в Латвии, а не русскоязычные латыши!
Манский: — Ну да, неграждане Латвии!
Цилевич: — Именно граждане России!
Манский: — То есть они — не члены латвийского общества?
Цилевич: — Нет. Политически это иностранцы, живущие в Латвии. Они не принадлежат к нашей политической нации. В основном это либо такие люди, как вы, которые приехали недавно. Либо пенсионеры, которые приняли российское гражданство, чтобы получать российскую пенсию и (или) раньше выйти на пенсию.
Манский: — Думаю, это не так.
Цилевич: — Я знаю, что это так! Состав голосующих хорошо известен.
Манский: — Ок. Давайте, возьмем шире. Социологическое исследование месячной давности показало, что предпочтения латвийской аудитории при выборе контента электронных СМИ отдается российскому телевизионному контенту.
В свое время я работал генеральным продюсером телеканала РЕН ТВ, поэтому знаю кое-что про построение контента и его насыщение идеологией. Поверьте, мне, в любой передаче, от "Спокойной ночи, малыши!" до сериала и прогноза погоды присутствует идеология. Абсолютно и категорически. Вместе с прогнозом погоды латвийская аудитория, выбирающая русский контент, получает определенное лекарство.
Соответствующим образом, сама политика в Латвии преломляется. Мы видим, что Латвия своим политическим климатом сильно отличается от Эстонии, Литвы и, тем более Финляндии. Влияние этого контента очевидно.
Цилевич: — Я — зампредседателя комиссии по правам человека, общественным делам и медийным вопросам. 16 лет этим занимаюсь достаточно плотно. Первое: опросы весьма условны, потому что большинство людей возраста до 30 лет ТВ не смотрят вообще — у них другие модели потребления информации. Так что эти опросы нерепрезентативны для части аудитории. Второе: согласен с тем, что всюду есть определенная доля пропаганды и идеологии, но, если посмотреть долю людей, которые у нас смотрят Киселева и Соловьева, она мизерна. Большинство смотрят "Голос", "Что? Где? Когда?", "Ледниковый период", художественные фильмы и т.д..
Манский: — Вынужден вас прервать!
На латвийских телеканалах идет сплошное сохранение латышского пространства, а русскоязычные жители страны появляются крайне редко — чаще в сюжетах о спорте или криминале.
Первая — законодательная. Еще в 2003 году мы выиграли в Конституционном суде дело против нормы, которая допускала на частных телеканалах и радио лишь 25% вещания на иностранных языках, включая русский. Эту норму отменили, хоть что-то удалось сохранить. И все же остались законодательные ограничения и отсутствие ресурсов.
Второе. Латышские программы я редко смотрю, и вовсе не потому, что плохо владею латышским — я им хорошо владею… Там идет сплошное сохранение латышского пространства, а русскоязычные жители страны появляются крайне редко — чаще в сюжетах о спорте или криминале. При этом в полиции и армии русскоязычные латвийцы представлены непропорционально сильно. Так что альтернативы у нас нет. Надо ее создавать.
Манский: — Но речь идет не об альтернативе, а о выживании и строительстве цивилизованного общества.
Цилевич: — А чем это наше общество нецивилизованное, извините?!
Манский: — Нет в российском телевизионном пространстве ни одного сериала, где бы частный предприниматель был положительным персонажем — и это уже идеология. Женщина после 60 и любой человек, который потребляет этот продукт (сериал), потребляет его вместе с вмонтированным месседжем. А для Латвии частное предпринимательство — это и есть залог ее цивилизованного развития.
Могу упростить: прогноз погоды, который сообщает о том, что "в Крыму солнечно" — это уже прямое политическое заявление, которое является частью прогноза погоды. И если ты смотришь его на протяжении двух лет (сколько там у нас "Крымнаш"?), то есть 720 раз подряд, то для тебя уже не остается вопроса, Крым чей. Поэтому я тут нередко слышу на бытовом уровне от людей, с которыми общаюсь, более критические оценки современной латвийской действительности… И они мне чем-то напоминают риторику некоторых российских телепрограмм. Вот я и говорю о привязке русского языка к идеологии. Хотя, сам общаюсь только на русском языке.
Цилевич: — Извините, Виталий, но времена глушилок прошли. Я принадлежу к тому поколению, которое помнит, как они звучали.
Манский: — Я тоже.
Цилевич: — Сегодня это невозможно. Ни юридически, ни технологически. Российское ТВ есть. Эта машина находится здесь, она направлена на нас, вопрос в том, что мы в этой ситуации можем сделать? Что вы предлагаете?.. Вы говорите о том, какие русские, живущие в Латвии, плохие.
Манский: — Ничего себе! Мы такого не говорим…
Цилевич: — Или вы говорите, как плохо жить в мире? О чем разговор?
(..)
Если вы называете российское ТВ диверсантом, что тут можно сделать? Закрыть? Но если мы говорим, что мы за демократию и права человека, то я принимаю это всерьез. А значит, мы не можем закрыть канал лишь потому, что это пропаганда.
Цилевич: Я понимаю, что вы считаете себя вправе судить… Но вы не ощущаете себя немножко Миклухо-Маклаями в этой ситуации? Вы отметили очень важный момент по поводу архаизации сознания в России. Абсолютно согласен! Но это отнюдь не только российская проблема. Тот же рост ультраконсервативных и ксенофобских взглядов есть и в Центральной Европе. Если вы посмотрите латышские медиа — там эта тенденция тоже проявляется. Тут нет однозначной связи с языком.
Ничего не сделаешь, пока человек не научится самостоятельно фильтровать информацию. Как было в советское время? Мы читали газеты "Правда", "Известия", кто-то слушал BBC и радио "Свобода", и делали выводы сами. И наступил момент, когда большинство общества оказалось способным делать выводы самостоятельно. На это нужно время — это не будет завтра.
Если вы называете российское ТВ диверсантом, что тут можно сделать? Закрыть? Но если мы говорим, что мы за демократию и права человека, то я принимаю это всерьез. А значит, мы не можем закрыть канал лишь потому, что это пропаганда. Ведь есть такая вещь, как свобода слова.
Виктория Белопольская (программный директор ArtDocFest, кинокритик): — Нацистская партии у вас запрещена?
Цилевич: — Конечно, и коммунистическая тоже. Но нацистская запрещена по решению Нюрнбергского трибунала, а коммунистическая — без основания. Думаю, если бы кто-то это решение оспорил в европейских инстанциях, то еще неизвестно какой был бы приговор…
Но дело не в этом. Дело в том, что у нас нет российских каналов — есть каналы, зарегистрированные в других государствах Евросоюза и есть аудиовизуальная директива ЕС, которая предусматривает свободное вещание. Есть определенные исключения: за конкретные нарушения закона можно на время наказать канал, вплоть до временной остановки вещания. Вот РТР было на шесть месяцев выведено из сетки. И то кабельщики и наземное вещание обязаны это выполнять, а спутниковое ТВ не обязано, а интернет вообще регулировать невозможно.
Манский: — Все возможно. В России регулируют.
Цилевич: — Конечно, если задаться целью. Думаю, в Туркменистане тоже можно. В Латвии пока нельзя — мы все же пока демократическое государство.
Виктория: — При такой политике вы действительно пока демократическое государство.
Цилевич: — Что вы предлагаете? Я практик! РТР приостанавливали за пропаганду войны. Он зарегистрирован в Швеции. Если этот канал что-то нарушает, наш регулятор обязан обратиться к шведскому регулятору, а наказание находится в компетенции шведского регулятора. Но по шведским законам шведский регулятор не мониторит те каналы, которые не вещают на территории Швеции.
Вот живут (русскоязычные) люди в Латвии, они подвержены влиянию русскоязычного телевидения с его идеологией. Ровно это произошло в Крыму, где с некоторой помощью прошел референдум — территория ушла.
Манский: — Можно вопрос с ответом "да-нет"? Российское ТВ привносит вместе со своим контентом современную российскую политику?
Цилевич: — Да.
Манский: — Все, я вас услышал.
Манский: — Одно дело — проблемы гуманитарной коммуникации (в Латвии), и совсем другое — когда мы решаем проблемы на уровне линии фронта и тысяч погибших. На каком языке формулируется идеология, приводящая к таким жутким последствиям? Тут либо надо сказать: нет, это не проблема языка, оставьте его в покое… Либо сказать: нет, язык ответственен за это, потому что на этом языке свершаются страшные действия. Потому что герои моего нового фильма "Родные" (эта картина открывала Рижский международный кинофестиваль и ArtDocFest-2016, - прим. ред.), живущие в Донецке, на русском языке буквально цитируют российское ТВ. Их можно закавычить и дать первоисточник. И эти цитаты приводят к тому, что там, в Донецке, война…
Вот живут (русскоязычные) люди в Латвии, их большинство на каких-то территориях, они подвержены влиянию русскоязычного ТВ с этой идеологией. Ровно это произошло в Крыму, где с некоторой помощью прошел референдум — территория ушла. Все мы с некоторой иронией смотрели фильм "Умереть за Даугавпилс" (скандальный фильм BBC "Третья мировая война: в командном пункте"), но проблема-то существует? Или ее не существует?
Цилевич: — Проблема, безусловно, существует. Но я несогласен с вами в одном… Совершенно неважно, что думает и говорит человек из Донецка, а также, что думали и как считали крымчане — решение об аннексии Крыма и войне в Донбассе принимали другие люди. А все пропагандистское обеспечение — это просто обоснование рекрутирования сторонников. К нынешним конфликтам нельзя применять классический конфликтологический аппарат — это не та ситуация, которая была в Осетии, Приднестровье или Абхазии. Это было сознательное решение внешних актеров о том, что это должно быть. А потом под него все подгонялось.
Фанайлова: Но вы согласны с тем, что русский язык был инструментом?
Цилевич: — Нет, в качестве инструмента можно было использовать что угодно.
Манский: — Это казуистика! Общались-то они на каком языке — на китайском, что ли?
Цилевич: — Ну и какая разница?! Я смотрю с юридической стороны. Ответственность может нести частное лицо, государство, организация, а что значит, "язык виноват"? Язык — это инструмент, это реальность, которая существует.
Манский: — Хорошо, спрошу так: если российская власть захочет как-то повлиять на внутреннюю политику Латвии, она это будет делать на латышском или русском языках?
Цилевич: — На языке денег. Потому что влиять на ситуацию можно только через тех, кто полномочен принимать решения. А их полномочны принимать политики, связанные с экономическими группировками. Если мы посмотрим на экономическую сторону (все дела, связанные с транзитом, откуда деньги и бизнес), то нет смысла тратить большие деньги, чтобы убеждать неграждан в том, что Путин хороший, — они не голосуют. Нет также смысла тратить миллионы на то, чтобы убеждать русскоязычных граждан-избирателей, что Путин хорош и надо его поддерживать, потому что партии, за которые они проголосуют, будут в оппозиции… Если же вы хотите добиться конкретного результата, то работать надо с теми, кто способен принять решение.
(..)
Неофициально, многие хорошо информированные люди говорят нашим политикам: счастливые вы — очень многие европейские правительства хотели бы иметь такое хорошее меньшинство, как ваши русские.
Цилевич: — Не хотелось бы заканчивать нашу дискуссию на такой ноте, поэтому о хорошем. Мне часто приходится общаться с конфликтологами и экспертами. Неофициально, многие хорошо информированные люди говорят нашим политикам: счастливые вы — очень многие европейские правительства хотели бы иметь такое хорошее меньшинство, как ваши русские. Все-таки латвийское законодательство и о гражданстве, и о языке в образовании — одно из самых жестких. Если сравнить с другими государствами, гайки тут закручены очень хорошо. Но за все это время у нас не было ни одного акта насилия на этнической почве. Ни с одной стороны. Это редкий случай в Европе… Это очень важно, что несмотря на все то, о чем мы говорили, мы ругаемся, спорим, не соглашаемся, но не бьем друг другу морды. И с этой точки зрения, Латвия представляет собой очень интересный случай — на него стоило бы многим посмотреть поближе.
Фанайлова: — У меня есть еще один чудесный пример взаимодействия русского и латышского миров в определенном временном пласте. Это переписка Аспазии и Райниса, когда он сидел в тюрьме. Он писал своей невесте письма по-русски, потому что русские цензоры не читали по-латышски. Благодаря этому фантастическому факту, мы имеем сейчас по-русски эту чудесную переписку двух потрясающих молодых людей — ее не так давно издали мои коллеги из поэтической группы "Орбита". Кроме того, они собрали лучшую поэзию, написанную латышскими поэтами по-русски. Это такой культурный гибрид, который стал последствием в том числе и российской имперской экспансии на этом пространстве.
Манский: — Я не понимаю, ты предлагаешь ввести русских цензоров, чтобы латыши перешли на русский?
Серию дискуссий в рамках фестиваля документального кино АртДокФест организовало Radio Svoboda и его обозреватель поэтесса Елена Фанайлова. В круглом столе также приняли участие режиссеры Влади Антоневич, Алиса Коваленко, Евгений Митта и журналист радио Балтком Вадим Родионов.
