Смелость быть "предателем". Интервью с Юрисом Рубенисом  (541)

Референдум о государственном языке вскрыл раны 20-летней давности. Лечение готовы предоставить те, кто сумел сплотить народ и тогда. Пастор Юрис Рубенис - соавтор Манифеста доброй воли, в котором незадолго до референдума президент и другие лидеры мнений призвали к пониманию и прекращению розни. Для многих прощение - красная тряпка, но почему Рубенис считает, что это единственная стоящая возможность?

- Большинство латвийских избирателей на референдуме проголосовало против второго госязыка. Какой еще смысл ты хотел бы вложить в это голосование, чтобы оно вело нас в будущее, а не прошлое?

- В слово «против» нелегко вложить хорошее содержание. Но есть нечто хорошее, что всем стоило бы увидеть в этих результатах, - это уникальное место на огромной планете, где может существовать небольшое, хрупкое культурное пространство, и мы хотим его сохранить, но не хотим унижать или оскорблять ни одного человека. Надеюсь, что это ясно любому человеку другой национальности.

Если приложить к маленькому народу крупный и сильный язык, он будет доминировать. Латыши - один из маленьких народов мира, рядом с нами находится огромная держава, где более 100 миллионов говорят по-русски. Это два несоизмеримых по масштабу пространства. Более того, вопрос не только в русском языке. Представим: если бы здесь вторым объявили английский язык, за несколько десятилетий мы создали бы непредсказуемые трудности для латышского языка. К сожалению, минус, из-за которого, по-моему, этот референдум никто не выиграл, заключается в том, что такие столкновения всегда вызывают поляризацию. На этих механизмах работало и латышское, и русское информационное поле.

Один мой хороший знакомый, интеллигентный русский человек, за неделю до референдума сказал: посмотри, что происходит, я никогда бы не подумал, что латыши так ненавидят нас, русских! Я был поражен - погоди, кто же вас тут так ненавидит! Но подумал и через мгновенье понял, что этот человек так себя чувствует. Русское информационное поле сформировано так, что там показывают Гарду и ему подобных, которые скажут - так думают латыши. В латышском информационном поле происходит обратное. Там с утра до вечера показывают Линдермана и всё упрощают, говоря, что так думают русские. Было микроскопически мало людей, которые сказали: нет, есть и другие мнения. Очень многие мыслящие латыши и русские, которые на самом деле образуют большинство общества, поддались этой пропаганде.

- Почему так случилось?

- Здесь сработал механизм - меня не так поймут! Ведь как только латыш говорит - подождите, не все русские такие как Линдерман, его тут же объявляют предателем. Во времена Атмоды, если тебя убивали, легко было умереть как герой, но сейчас никто не хочет умереть как предатель. Люди молчат из трусости. И в это время информационное пространство наполняется криками экстремистов, и так мы поддаемся этой упрощенной модели, когда одна голова говорит от имени всех русских. Это не так! Русские и латыши должны смелее говорить: нет, эта одна или две головы не говорят от имени всех нас. Мы способны посмотреть шире и можем отлично понять друг друга.

Я хотел бы смотреть на русских и людей других национальностей здесь как на немного других латышей - всё это наши люди. У меня нет причин, и я не хочу смотреть на них как на чужаков.

Понятно, что это недоработка политиков - надо разговаривать с общинами. А не с теми, кто выдает себя за представителей общин, на самом деле представляя свои интересы. Надо говорить с самими общинами. Надо сломать разрушительные клише. Мы можем обойтись без главных голов, которые хотели бы узурпировать право быть единственными представителями какой-то общины.

- В эмоциях по поводу референдума преобладает обида - ее упоминают как причину и, возможно, также как результат. Как выбраться из этого водоворота?

- Найти решение обиды трудно. Даже не говоря о межнациональной обиде. Если в семье муж или жена обижаются, или это на рабочем месте - о, как долго это может продолжаться! Это сложная, иногда иррациональная вещь. Поэтому рискованно культивировать в политике ненависть.

Единственное решение непопулярно, и многие над этим, возможно, посмеются, но мы пытались вложить это в Манифест доброй воли. Это назвали наивной попыткой, но если уж мудрецы ничего не делают, может, пора выступить наивным? Главная мысль манифеста одним предложением - «Мы хотим преодолеть свой эгоцентризм убежденностью, что это правильный путь к большей зрелости и свободе нашего общества».

С этого надо начать. Меня что-то травмировало, и я должен посмотреть, провести инвентаризацию, понять, что это. Возможно, там есть множество надуманных вещей. В манифесте мы не выдвигали претензии друг к другу, а сказали, что каждый из нас хотел бы сделать с собой - посмотреть критично, чему я позволил в себя войти и расти, на какое влияние поддался.

С обидой может справиться только сам человек, который обижен. Никто со стороны этого не сделает, никто не может приказать другому перестать обижаться. Это только индивидуальная работа - большая задача, которую каждый из нас может выполнять на своем месте. Но чем больше будет людей, которые это делают, тем лучше. Мы говорим себе - послушай, но ведь для этой обиды не так уж много причин.

Отношения часто могут получить рану. Такими могут быть также отношения, полные любви, потому что нам свойственно ошибаться. Но начало [взаимопонимания] - это всегда прощение. Для многих это слово является красной тряпкой - как же мы простим оккупацию, депортации, убийства? Кто может простить такое, и можем ли мы прощать от имени убиенных? Но речь не об этом. Речь идет о прощении, которое нужно нам здесь и сейчас - между людьми, которые живут бок о бок и считают, что они друг друга в чем-то обидели.

Не надо смотреть на последние 500 лет и говорить - теперь мы это прощаем. Мы создаем основу для начала беседы о том, что произошло за последние 50 или 500 лет только в том случае, если можем преодолеть человеческим прощением надуманную, реальную или навязанную другими обиду. Некоторые говорят - нам сначала надо разобраться с историей. Нет, нет и еще раз нет. Начать надо с того, что мы здесь - живые люди. Мы вложили друг друга в клише, но на самом деле мы не воевали друг с другом и можем принимать друг друга как людей, и можем разговаривать. В манифесте мы пообещали не употреблять агрессивные выражения, учиться не реагировать агрессивно и отказаться от получения выгоды за счет агрессии.

- Выраженные в манифесте ценности снова подтверждают те, кто и так практикует взаимопонимание, но проблема в том, как достучаться до агрессивных?

- Я рад каждому человеку, который осмеливается сломать стереотипы. Прекрасно, что такую вещь как Комиссия по сплоченности общества инициирует Илмар Латковскис из VL-ТБ/ДННЛ. Хорошо, что Валдис Затлерс по-русски обращается к людям перед референдумом, хотя, конечно, было уже поздно. Надо было говорить, когда собирали первые 100 000 подписей. Хорошо, что Солвита Аболтиня, несмотря на все политические перипетии, подписывает этот манифест, хотя он исходит от [президентского] замка. Я не так хорошо ориентируюсь в русском политическом поле, но верю, что и так есть такие здоровые силы.

- В публичном пространстве их не видно.

Для диалога друга с другом нужно большое мужество, не меньшее, чем во времена Атмоды, поскольку нужно выйти из зоны комфорта. И все же мы можем договориться о больших и красивых вещах, можем создать здесь гармоничную политическую нацию. Это вроде бы простые вещи, но до сих пор этих сигналов в политике не было: что вы на самом деле свои, и мы хотим создавать Латвию вместе. Референдум как красный сигнал, который показывает: этот вопрос надо решать, и не потому, что какие-то политики принуждают нас к диалогу, а потому, что такова наша внутренняя необходимость. Сложная историческая ситуация Латвии просит взаимной эмпатии. Я сам тому конкретный пример.

Мой отец, интеллигентный, глубокий человек, которого уже 20 лет нет с нами, при немцах был призван в армию и был вынужден воевать полтора года. В конце 1950-х годов он был осужден еще и за антисоветскую агитацию, был политзаключенным в лагере в Мордовии. Еще в детстве от него я очень четко понял: этот красный флаг - не наш. Но, в то же время, он помог отделять советскую идеологию и не обобщать, что все русские такие. И когда мы с ним говорили по душам, он сказал - знаешь, нас ведь призвали [на войну]. Он не гордился тем, что был в немецкой армии. 16 марта не был бы его праздником, и я предал бы честь отца, если бы пошел что-то праздновать 16 марта. Можем ли мы радоваться тому, что латыши были в армии оккупационных сил?

С другой стороны, брат отца, который был на семь лет старше, в 1940 году был призван в красную армию. Это типично: два брата могли стрелять друг в друга на фронте. Он погиб в 1945 году.

У нас есть 11 ноября, когда мы можем вспоминать всех латышских солдат. Ни 16 марта, ни 9 мая не мои праздники. Латвийские политики, которые идут 16 марта к памятнику Свободы, могут получить дешевую популярность, но в сто раз смелее было бы не ходить туда. Было бы смелостью сказать нам, здраво рассуждающим людям - мы уважаем и понимаем стариков, которых призвали в немецкую армию, но можем честно посмотреть на свою историю и не объявлять праздником победы или поражения чужих стран, это не способствует пониманию здесь и связано с геополитическими играми, в которые мы были втянуты. Мы заслужили право гордиться своей формой и надеяться на то, что латышские солдаты больше никогда не будут носить чужую.

В этом и заключается главная мысль манифеста - не быть людьми, которыми легко манипулировать. Быть готовыми работать над собой, чтобы изменить то, что вокруг. Мы, латыши, должны начать первыми. Если здесь национальное государство, то мы - его гражданская база и основа, мы чувствуем себя в своей стране в безопасности и первыми протягиваем руку остальным людям и говорим - вы наши друзья. Конечно, мы никого не можем переделать. Если кто-то хочет быть нашим врагом, это его выбор, но мы ищем возможности для сотрудничества, чтобы каждый ощущал уважение. Главное - не давать слова всем тем теневым и агрессивным аспектам. Когда я перед референдумом услышал, о чем говорили уважаемые представители нашего общества, мне стало нехорошо.

- Можешь назвать какой-то пример?

- Например, то, что сказал уважаемый режиссер Алвис Херманис, звезда в своей сфере. Нам надо быть достаточно самокритичными и не гордиться тем, что наша кажущаяся помощь - как канистра бензина в костер. Когда слышишь такую радикальную нетерпимость и обобщение, это пугает.

- Если мы посмотрим очень рационально, референдум ни на секунду не угрожал латышскому языку. Совершенно невероятно, чтобы половина граждан поддержала двуязычие. И все же «угроза» оказалась действенным ключевым словом. Что вызывает в нас беспокойство?

- Если бы Латвия находилась там, где Монако, мы смотрели бы на это иначе. Если на фоне - громадная держава, которая часто действует иррационально, тебя гораздо проще напугать. Но я вижу, что это запугивание используется и как инструмент: за красивыми национал-патриотическими лозунгами скрывается второе дно. Люди популяризируют себя перед следующими выборами. Меня тошнит от этого. Это самый простой способ выделиться, даже если ты круглый идиот. Есть силы, которые могут говорить только об одном вопросе и сделать из него главного конька, который годами несет вперед. Если его убрать, им будет не о чем говорить.

- Но есть и вторая сторона: если конек несет годами, то избиратели его подкармливают.

- Его подкармливает печальный опыт 50 лет. Многие люди запуганы. Язык, национальная принадлежность - самые глубокие слои человека. Это манипулирование нашими глубинами, поэтому оно и самое эффективное, и самое отвратительное, если ведется в политических интересах.

Если политики думают, что, разжигая ненависть к другим, можно выиграть, но ненависть рано или поздно поворачивается к ним самим. Часто политики жалуются: почему нас так ненавидят? Дорогие друзья, если вы живете на разжигании вражды, вас будут ненавидеть еще больше - если вы умножаете рознь, обществу нужен кто-то, кого ненавидеть. И вы первые попадаете под руку.

- А мы, избиратели, не идем по самому простому пути? Ведь легко объявить угрозой то, от чего можно сразу избавиться, проголосовав в одну из суббот?

- Мы живем в сложное время, так много экономических и социальных проблем нужно решать. Есть много причин, по которым люди недовольны, но все это сводится к этническому вопросу. На самом деле многие голосовали «за» по каким-то политическим мотивам, если бы их решали, они бы голосовали иначе.

Я много думал еще об одной вещи, которая помогла бы нам разрешить ситуацию. Мы ведь даже не задумываемся, какие новые вызовы ждут нас через 10-15 лет. Меня поражает, что мы так слепо фокусируемся на этом моменте и прошлом. Очень скоро может прийти момент, когда обитатель соседней квартиры, который никогда не говорил со мной на латышском языке, может оказаться моим ближайшим братом, вместе с которым я смогу существовать и искать решения. Не надо рисовать апокалиптические сценарии - в мире происходят громадные изменения, которые скоро коснутся Европы и нашего региона. Посмотрите: арабские страны вооружаются ядерным оружием. Мы вдруг можем почувствовать себя на деревенском балу, когда пьяные парни дерутся и замечают, что сама деревня горит. И все эти дурацкие драки забываются за секунду.

- В ночь референдума Валдис Затлерс метко заметил: заставив русских противопоставлять свою этническую и государственную лояльность, инициаторы референдума действовали аморально. И все же многие отозвались. Как убедить русских - например, упомянутого тобой знакомого, - в том, что своих не нужно искать только на этническом поле?

- Это действительно была аморальная инициатива - как выбор между матерью и страной. Мне кажется, что не всегда важны конкретные законы, важнее отношение и способ, как говорят люди, которые в Латвии у власти. Каждый политик должен тщательно обдумать, что он сейчас говорит. Все мы делаем свое дело и платим политикам, чтобы они удерживали баланс и понимание в обществе. Ну, так закройтесь на три дня, не ешьте и не пейте, но договоритесь. Ищите мосты, это ваша работа.

Я очень надеюсь, что однажды появится партия, которая будет симметрично создана для латышей и русских. Если бы люди, которые думают в категориях Манифеста доброй воли, смогли объединиться в политическую силу и формировать будущее Латвии, в котором мы не пугаем друг друга и считаем всех людей своими, - это было бы замечательно.

Но вторая вещь, которая чисто человечески могла бы уменьшить агрессию, - если бы мы, встречаясь, могли сказать: ты мой друг. Когда латыши говорят о русских, а русские о латышах, мы должны персонализировать, стараться проецировать то, что мы говорим, на знакомого нам прекрасного человека. И тут же слова зазвучат иначе.

Важно, чтобы обобщения шли в направлении светлых людей (а таких много!), а не отдельных экстремистов. Каждый из нас может заботиться об отношениях, и это изменит многое. Если в стране есть тысячи параллельных маленьких связей - на этом ведь страна и держится, правда? Что бы ни рассказывало то или другое СМИ, мы будем знать, что пять наших друзей так не думает, это ерунда. Присутствие русского меньшинства никакая не угроза для нашего развития, надо изъять из обихода этот преступный лексикон про пятую колонну и списки предателей. Посмотреть внимательнее на политиков, которые сладким голосом шепчут вам в ухо: мы единственные, кто защищает ваши национальные интересы. Присмотритесь, и вы обнаружите, что большая часть этих людей не желает вам добра, потому что не желает мира и равновесия стране.

Не допустим того, чтобы пространство для дискуссий заняли несколько людей. Мы тоже здесь живем, и каждый из нас в большой мере представляет латышей и русских. Нужно говорить о том, в чем вы уверены. Да, вас будут называть предателями, а в комментариях в интернете захотят повесить, но не бойтесь выражать свое мнение. И тогда вы обнаружите, что мы - те, кто может договариваться - в большинстве.

Перевод с латышского - DELFI. Оригинал