Одна из немногих публичных дискуссий, где в последнее время обсуждался договор Латвии и Германии "О переселении граждан Латвии немецкой национальности в Германию" и связанные с ним события, была на форуме dialogi.lv. Мнения сторон о степени влияния латвийской политики на решение немцев уехать — разделились.
Одна сторона склонна считать, что именно улманисовская Латвия посредством полного демонтажа остатков немецкой культурной и школьной автономий вынудила немцев принять решение в пользу эмиграции, и если бы не эта политика — отъезд немецких сограждан был бы куда менее массовым. Вторая сторона полагает иначе: главную мотивацию для "репатриации" балтнемцев сыграли а) призыв Гитлера "возвращаться" в Германию; б) страх оказаться под Советами; в) популярность национал-социалистических идей среди этнических немцев; г) прочие внешние моменты, а политика Латвии в отношении немецкого меньшинства — это малосущественный фактор влияния.
Dialogi.lv не ставят задачу оценить степень влияния тех или иных факторов: формально все отъезды 1939-го года были сугубо добровольным и индивидуальным решением, независимых опросов уезжавших не проводилось, а сегодня для полноценного исследования базы уже нет. Однако несомненным кажется, что и внутренний фактор латвийской политики (этнический характер режима Улманиса), и факторы внешние (призывы Гитлера, опасность советизации Латвии и популярность нацистских взглядов), наличествовали и переплеталbсь (как отмечает, в частности, официальный Институт Латвии, укреплению прогитлеровских настроений способствовала в том числе и политика "латышизации" Карлиса Улманиса — то есть один из внешних факторов подпитывался фактором внутренним).
И вот тут-то и возникают вопросы.
Коль скоро сегодняшняя Латвийская Республика подчеркивает, что является тем же государством, что существовало в 1918-1940 годах, и хотела бы добиться осуждения пакта Молотова-Риббентропа и его последствий Россией, должна ли она оценивать и свою роль в событиях осени 1939 года? Несет ли она свою долю ответственности за произошедшее со своими бывшими гражданами — за свой вклад в возникновение у них мотивации уехать, каким бы (не)значительным этот вклад не был? И, если несет, то должна ли Латвийская Республика сделать какие-то шаги, чтобы разобраться с последствиями своих действий? И, если должна, следует ли ей принести, например, официальные извинения за эту, сугубо латвийскую, долю ответственности за исход немцев — или избрать какую-то иную форму?
Эти вопросы dialogi.lv задали нескольким видным латвийским историкам, членам общества и лицам, представляющими наше государство. Увы — тема непростая, и получить внятные ответы было непросто, — несмотря на предыдущее высказывание официальных представителей государства, что у нас есть "ясное видение истории".
(Не)полученные ответы для удобства чтения разделены на несколько групп.
Группа №1: Никто не хотел говорить
"В этом году, когда Европа отмечает 60 лет после окончания кровавой Второй мировой войны, у Европы опять есть новая возможность пересмотреть белые страницы истории, и открыто говорить об исторических событиях, так как только открытые обсуждения истории могут дать новый стимули содержание Европейскому будущему".
выступая
(цитируется
Латвийские официальные лица, контакт с которыми происходит через пресс-секретаря, сформулировать свое мнение в отношении немецкой репатриации не пожелали. Так, пресс-секретарь президента ЛР Айва Розенберга после нескольких дней консультаций с руководством сообщила, что "режим Улманиса не играл главную роль в этой ситуации — тут все решали другие силы", а на просьбу побеседовать с Президентом ответила, что "Президент не будет выходить на арену с каким-то своим особенным мнением". Также не ответили на вопросы и в пресс-службе МИДа.
Группа №2: Улманис — не прав!
Потому что не использовал немецких граждан Латвии, как "живой щит".
И Антоний Зунда, советник президента ЛР по вопросам истории, глава Комиссии историков при президенте, и Инесис Фелдманис,член Комисссии историков при президенте ЛР, специалист по "немецкому вопросу", оба считают, что, используй Улманис немцев в виде "живого щита", существование независимой Латвии могло бы продлиться дольше.
Разговор dialogi.lv c Антонием Зундой:
— Насколько политика правительства Улманиса повлияла на отъезд граждан Латвии немецкой национальности?
— Думаю, вы не по адресу в отношении Улманиса. Ведь еще до латвийско-германского пакта в августе 1939 года был заключен советско-германский пакт Молотова-Риббентропа. После чего — 28 сентября — Германия и СССР подписали новый договор, в котором было оговорено, что СССР разрешит немецкому населению Латвии и Эстонии выехать в Германию. И уже после этого правительство Германии обратилось к правительству Улманиса — с просьбой заключить договор о переселении балтийских немцев в Германию. Может, единственное, в чем можно даже не упрекнуть, а спросить с президента — это почему он так быстро согласился подписать этот договор о выезде немцев. Ведь если он был большой политик, то должен бы понимать, что в интересах Латвии как можно дольше удерживать на себе внимание Германии. Пока этот интерес Германии к Латвии сохранялся, СССР не имел бы тут свободы действий. Но Улманис скоропалительно подписал договор, и согласился на выезд немцев. И, как только немцы выехали, у СССР появилась полная свобода действий.
— Как, на ваш взгляд, выглядела политика независимой Латвии в отношении своих граждан немецкой национальности с моральной точки зрения?
— Почему же вы не спрашиваете о морали политики СССР и Германии, которые первыми договорились о переселении? Да и в чем можно упрекнуть Улманиса? Ведь эти граждане уезжали добровольно, их никто не депортировал и не принуждал.
— При этом Латвия заранее объявила, что после отьезда части немцев в Германию все оставшиеся будут лишены меньшинственных прав — будут закрыты немецкие школы и приходы, что и произошло. Разве это не является давлением?
— В моем распоряжении нет статистики о том, сколько немецких школ и приходов было закрыто после октября 1939 года.
— Все.
— Я бы рекомендовал вам профессора Фелдманиса — он эксперт по вопросу переселения балтийских немцев в Германию, защитил диссертацию и пишет книгу на эту тему. Я не специалист. Но мое мнение — Латвию упрекнуть не в чем.
Следующим нашим собеседником стал проф. Инесис Фелдманис:
— В книге "История Латвии: ХХ век", соавтором которой вы являетесь, сказано: "Политика правительства К.Улманиса, способствовавшая скоропалительному переселению немцев, не может быть оправдана". Значит ли это, что политика Улманиса была неправильной с моральной точки зрения?
— Да, это я писал раздел о немцах, в том числе и процитированныее вами слова, но вы не так поняли этот момент. Я считаю, что Улманису нужно было затягивать решение этого вопроса. Вести переговоры. Постараться, чтобы побольше немцев осталось здесь — тогда Германия сохранила бы интерес к Латвии. Но я не имел в виду какую-то моральную вину Латвии — все решала договоренность Германии и СССР. Латвия ничего не могла сделать.
— Но ведь Латвия была независимым государством, и гипотетически она могла сказать, что все ее граждане, вне зависимости от национальности — равны. Или по крайней мере не лишать остающихся немецких сограждан их прежних прав. Вместо этого Латвия поставила своих граждан перед жестким выбором: уехать или остаться, но без всяких прав на культурную автономию.
— Что вы, у немцев была очень широкая культурная автономия, а количество школ зависело от числа школьников! Другое дело, что отдельные акты и мероприятия правительства Улманиса были направлены на небольшое сужение культурных автономий. Но значительного сокращения немецкой автономии, по-моему, не было. Это скорее болезненное восприятие самих немцев! Конечно, можно рассмотреть версию альтернативной истории — что было бы, если бы Латвия не подписала предложенный ей договор? Думаю, у Латвии такой возможности не было. Хотя затянуть эти переговоры было вполне возможно. Вообще это было сложное время, 30-е годы — время национализма. И среди балтийских немцев очень быстро распространялись идеи национал-социализма, и это осложняло их отношения с латвийским государством. Так что это бы обоюдный и сложный процесс. Тут сложно делать выводы…
— Но ведь в декабре 1939 года вступил в силу запрет на богослужения на немецком, а все оставшиеся в Латвии немецкие дети ввиду закрытия своих школ пошли учиться в латышские учебные заведения…
— А, ну да, после договора! Это ясно — ведь в нем было предусмотрено, что уезжает вся община. Остались же только около 10 тысяч — и они в основном уехали после советской оккупации.
Группа №3: Поступили нехорошо. Больше не будем. Извиняться — незачем
советник президента Латвии по иностранным делам
(цитируется по сообщению LETA от 14 января 2005 года).
Строго говоря, носителей такого мнения "группой" назвать можно весьма условно: "группа" — это Андрей Пилдегович, советник президента по иностранным вопросам. И именно с советником по иностранным вопросам мы проговорили дольше всего — хотя и задавали всего два вопроса. Г-н Пилдегович утверждает, что проблем нет, и вопрос закрыт — потому что его не поднимает… Германия. Но в итоге г-н советник все же признает, что с немцами поступили нехорошо — и доля ответственности за это лежит и на Латвии. Однако это еще не значит, что государство должно извиняться — раз того не требует… ну да, Германия.
— Г-н Пилдегович, как вы оцениваете моральную сторону вопроса: Латвия заключает договор с иностранным государством, в котором оговаривает массовый отъезд части своих граждан?
— Если вы знаете суть вопроса, то переселение немцев на их историческую родину было инициативой Германии, а ни в коем случае не Латвии.
— Но разве Латвия не подталкивала немцев к перееезду?
— Думаю, в первую очередь вопрос нужно рассматривать к контексте политики Германии. Если же говорить о материальной стороны вопроса, то, насколько я знаю, латвийская сторона предпринимала шаги, чтобы компенсировать отьезжающим немцам их потери.
— То есть, если сегодня Россия и ЕС договорятся о массовом отьезде руссских граждан Латвии в Россию, а Латвия с этим согласится, ликвидировав для оставшихся русские школы и приходы — это будет нормальным решением?
— Ну, ситуация в свете сегодняшнего дня чисто гипотетическая. Не имеет ни малейших оснований.
— Тут вопрос параллели: если та ситуация кажется вам нормальной, то и эта — нормальна?
— То, что происходило с нашим государством в 1939-40 году — это более чем ненормально. Мы оспариваем и будем оспаривать мнение руководства РФ об этом периоде — что события 39-40 годов были безупречны с точки зрения морали, политики, духа закона. Это было незаконно и аморально. И пакт Молотова-Риббентропа — краеугольный камень всех последующих трагедий.
— Несет ли Латвия свою долю ответственности за участие в "репатриационном" договоре?
— После восстановления независимости у нас с правительством Германии велись переговоры в том числе и по этому вопросу. Нам удалось разрешить взаимные претензии на правительственном уровне, и сегодня этот вопрос закрыт. Что касается политики К.Улманиса — у нас, как вы знаете, до сих пор в обществе ведется дискуссия, где говорится как о его заслугах, так и о некоторых недемократических решениях. Очевидно, имели место решения, которые могли затрагивать интересы тех или иных груп латвийского населения. Но, на мой взгляд, нужно четко рассматривать первопричину: участь Латвии и всех ее жителей решалась не в Риге, а в других столицах.
— Пример Финляндии, отстоявшей свою независимость в войне с СССР, показал, что с этой участью можно не согласиться…
— Безусловно.
— То есть у каждого государства все же всегда есть выбор…
— Безусловно, у каждой страны своя история и мы в последние 8 лет ведем дискуссию по всем противоречивым моментам. И оценки по многим пунктам — самые критические и нелицеприятные..
— Следует ли Латвии извиниться перед балтийскими немцами, своими бывшими согражданами?
— Как я уже говорил, к нам нет претензий. У нас даже был известный — к сожалению, не с лучшей стороны — парламентарий из Германии Иоахим Зигерист, который без знания латышского языка был избран в Сейм. Так что вопрос взаимоотношений Латвии и Германии продвинулся куда дальше, чем отношений с руководством Российской Федерации.
Немецкое руководство, будучи в Латвии, выразило сожаление по поводу событий тех лет. Вопрос снят. Правительство Германии последовательно поддерживало независимость Латвии, ее безопасность. В этом году Германия направит свои самолеты для контролирования нашего воздушного пространства… К сожалению, такого отношения не хватает со стороны России, которая не желает оценить эти исторические события.
Главное — делать шаги, чтобы подобное не повторилось. Латвия сделала многое для этого. А основную ответственность за всю эту несправедливость взяла на себя Германия.
Компенсации и другие последствия
За собственность, которую немцы оставляли в Латвии, им полагались компенсации — довольно-таки условные. Разговор с Андрисом Грутупсом, ныне — главой Zverinata advokata Andra Grutupa birojs, а прежде — депутатом последнего Верховного Совета и "отцом" закона о денационализации:
— Как бы вы оценили роль Латвии в подписании и исполненни репатриационного договора 1939 года?
— Инициатива Латвии тут была ничтожна, хотя тогда отъезду немцев в Латвии аплодировали, в том числе и президент Улманис. После восстановления независимости я исследовал имущественный аспект репатриации: в Латвии было создано специальное акционерное общество, которое занималось продажей немецкой собственности. Фактически же немецкая собственность оптом перешла к Латвии, в основном, в руки государства в лице кредитного банка и других учреждений. Государство за нее расплачивалось с Германией экспортными поставками.
Мне лично в начале 90-х казалось, что мы потеряли важную часть населения, что нужно как-то решить вопрос собственности. Но инициативы от Германии не было никакой — только от отдельных лиц. Официальная же Германия сказала: как сами решите, так пусть и будет. Ну так это и осталось — никак…
И я думаю, между этими двумя монстрами — Россией и Германией — у Латвии роль была мизерная. По-моему, моральный климат тогда был таков, что немецкая сторона восприняла действия латвийской стороны как нормальный шаг этнического государства. Латвия это воспринимала как неизбежность. Мне трудно судить, я не исследовал этот моральный аспект. Да, я знаю, что не все хотели уезжать, и я лично говорил с такими людьми тоже.
Независимой Латвии тогда было только двадцать лет, слишком мало, чтобы были свои демократические традиции.
— Достаточно ли Латвия демократична сегодня, чтобы оценить этот этап своей истории, и свою роль в нем?
— А вы считаете, мы должны извиниться перед потомками бывших граждан? Они же сами уехали — за что извиняться?
— А позвать немцев назад?
— В начале 90-х у некоторых были такие соображения — что Латвии очень выгодно иметь высокообразованных, культурных людей, которые знают, что такое Латвия. Мои побуждения были именно такими. А сегодня уже поздно — ничего уже не вернуть. Приватизация и денационализация ушли так далеко, что возвращать что-то, и опять устраивать передел собственности — немыслимо. Хотя еще в начале 90-х я считал, что стоит тем, кто пожелает вернуться в Латвию, вернуть кое-какую собственность. Но не полную компенсацию.
— То есть вы выступали за частичную реституцию?
— Да, я считал это справедливым решением.
— Можно ли сказать, что, раз это решение не было принято, в плане собственности справедливость не была восстановлена?
— В какой-то мере — да. Но это было мое личное мнение.
— Может быть, стоит просто ясно выразить сожаление, отношение сегодняшней демократической Латвии к событиям того периода?
— А в Германии кто-то этого требует? Я не понимаю вашу логику, честное слово. Вы говорите о роли Латвии — а я ее не вижу.
— Как бы вы как юрист определили переход немецкой недвижимости в собственность латвийского государства — это принудительный выкуп, экспроприация, национализация?
— Немцы передают собственность в распоряжение АО, которое передает ее латвийскому государству, которое платит Германии поставками. Такая сделка.
— Нормальная сделка купли-продажи?
— Нет, не нормальная.
— В чем же ненормальность?
— Ну вот, я так и ожидал: вы потянули за эту ниточку! Ненормальность только в том, что в нынешнее время, когда мы говорим о священном праве собственности, праве личности — в нынешние времена это было бы чем-то странным, мягко говоря. А в те времена, наверное, это считалось нормальным. Потому что правда всегда конкретная, и нельзя сегодняшнюю правду переносить на 39-й год, и мерить сегодняшней меркой 39-й год — это глупость…
— Насколько с юридической точки зрения оспоримы результаты этой цепочки передачи прав собственника?
— Если Россия и Германия публично денонсируют эти протоколы — тогда, наверное, какие-то последствия будут. Или никаких, или только моральные моменты.
— Что эта денонсация могла бы означать для Латвии?
— Думаю, тогда Латвия могла сказать, что желающие потомки могут восстановить гражданство. Насчет же собственности, думаю, вопрос уже поздно решать — возвращать нечего.
— А почему нужна именно денонсация? Нельзя ли просто самим предложить то же самое?
— Пусть Германия и Россия, которые это начали, скажут свое слово. Почему мы должны вдруг вперед выскакивать и за за всех отвечать?..
После исхода
После того, как за октябрь-декабрь 1939 года около 50 тысяч латвийских немцев покинули Латвию, а чуть более 10 тысяч — остались, один из лидеров немецкой общины Пауль Шиманн направил латвийскому правительству письмо. Шиманн писал, что остается на своей единственной Родине из-за ощущения, что здесь находятся его корни. Письмо заканчивалось словами латвийского гимна: "Боже, благослови Латвию!"
Подавляющее большинство из оставшихся в Латвии примерно 10 тысяч остзейцев уехало в Германию годом позже, уже при советской власти. К 1941 году в Латвии оставалось лишь около полутора тысяч немцев. Согласно данным Института Латвии, за годы войны погибло около 8 тысяч латвийских немцев: некоторые как солдаты, другие — как беженцы. Среди них были и те, кто поддерживал режим Гитлера, и те, кто боролся против него. В 1963 году в ФРГ жили около 24 тысяч немцев из Латвии и Эстонии, в ГДР — еще около 10 тысяч человек. После восстановления независимости Латвийской Республики многие из них приезжали посетить свой бывший дом.
К сожалению
К сожалению, в ходе работы над материалом нам не удалось выяснить мнение Германии — посол ФРГ временно отсутствовал в Риге.
К сожалению, о переселении 1939-го года не пожелали говорить в местной Общине балтийских немцев. По телефону нам пояснили, что община занимается только сохранением культуры, а история переселения никому в сегодняшней Латвии не интересна — поэтому не стоит и поднимать эту тему.
Вместо послесловия.
Резюме, личные ощущения и надежды автора
Работая над этим материалом, я всячески воздерживался от засорения текста авторской позицией — хотя временами это и было непросто, и наверное, не везде получилось Теперь все слова произнесены. Остается их осмысливать.
Осмысливать факт, что оба представителя латвийского государства, общение с которыми проходило через пресс-секретарей, воспользовались этим посредничеством и отказались от комментариев.
Осмысливать, что единственное, о чем вслух жалеют два "официальных" историка — что Латвия тогда не использовала своих граждан в качестве "живого щита".
Осмыслить, что никто из этих далеко не последних в латвийском государстве людей ни разу не назвал уезжавших в 1939-м году гражданами Латвии, только "немцами". И что все упоминания о том, что речь-то именно что о согражданах (и именно в этом, на наш взгляд, кроется вся проблема!) — встречаются только и исключительно в авторском тексте.
Остается осмысливать ощущения от всего этого. Которые — не из приятных.
Впрочем, отчасти я доволен, что они сегодня так честно говорят, что думают. И еще больше я рад тому, что на уровне отношений Латвии и Германии этот вопрос закрыт, как неоднократно отмечал советник президента Андрейс Пилдегович. Поэтому я спокоен: никакие депутаты немецкого Бундестага никогда не скажут нашему президенту, что страна, не сожалеющая о своем соучастии в Переселении, не достойна, к примеру, вступить в НАТО (помнится, был такой прецедент с президентом Латвии и двумя американскими конгрессменами в вопросе о Холокосте). И я рад, что ни Германия, ни кто-либо другой не будут тыкать Латвии подлинной или мнимой исторической виной, требуя осуждений, извинений или компенсаций.
Несмотря на горечь, я рад, что у меня появился надежный барометр: если вдруг Латвия решит извиниться перед своми бывшими (и немногими оставшимися) гражданами, чей народ прожил здесь семь веков — это будет не потому, что нам нужно сказать что-то демократически правильное ради внешнеполитических интересов. Значит, сработает заказ внутренний: мы просто вырастем — и поймем статью Сатверсме о гражданах, которые равны, будь они латыши, немцы, русские, евреи, белорусы, цыгане, кто угодно. И что никто из них — не живой щит.
Когда это произойдет — я буду знать, что живу в новом латвийском государстве.
Публикуется в сокращении