Фото: DELFI

Важно, как ты завариваешь идею в плавильном котле. Интервью с редактором года Ингусом Берзиньшем

Пресса — четвертая власть или уже нет? И в каких она отношениях с реальной властью: помогает охмурять народ или не позволяет расслабиться? Есть ли у журналистики шансы в эпоху социальных сетей? Зачем Delfi платная версия и этично ли продавать информацию? Главный редактор портала Delfi.lv Ингус Берзиньш, получивший на днях приз Латвийской ассоциации журналистов как «Редактор года», отвечает на вопросы журналиста Кристины Худенко.

Ингус Берзиньш возглавил Delfi.lv в 2001-м году, когда интернет в Латвии был экзотикой, а в то, что цифровые медиа способны вытеснить газеты и журналы, не верил никто — в том числе, и он сам. Ингус просто планировал подработать перед поступлением в магистратуру университета Йорка, где хотел изучать политическую философию. Но судьба распорядилась по-своему — с Великобританией не сложилось, а Delfi за считаные годы превратился сначала в крупнейший новостной сайт, а затем и в крупнейшее и самое влиятельное СМИ в Латвии.

Своим главным достижением последних лет Ингус считает запуск Delfi plus — платной версии портала, за которую тысячи читателей портала ежедневно голосуют своими деньгами. Вопреки скепсису, который звучит со всех сторон, в победе он не сомневается. Качество за деньги — единственно возможная формула в нашем мире. Выше качество — больше денег — выше качество… 

Помимо руководства порталом, которое подразумевает кроме всего прочего и  работу над развернутыми публикациями, интервью и расследованиями, в бэкграунде Ингуса — чтение лекций о современной журналистике, стихи для песен Prāta Vētra и Дона и диджей-сеты. 

Поводом для интервью стало вручение Ингусу Берзиньшу приза “Редактор года”. Однако перед началом разговора мы договорились обойтись без панегириков и поговорить о наболевшем — о том, как выглядят журналистика и масс-медиа в 2020 году.

- Ты автор одной из песен группы Prātā Vētra со строчкой “es gribu raudāt!” Как такая утонченная натура выбрала журналистику — профессию, где надо работать скальпелем?

- Эта песня — наш совместный с Ренаром Кауперсом продукт. Я написал суровое es gribu («я хочу»), а Ренарс добавил романтичное raudāt («плакать»). В жизни я старался ответить на вопрос, чего я хочу, чтобы потом не плакать. Возможно, в более спокойные времена в более спокойной стране я бы владел какой-нибудь фабрикой по выпуску отверток в родной Кулдиге. Но как личность я сформировался в девяностые, в годы перемен. И поэтому я четко понимаю: самая важная работа для джентльменов в такое время — помогать обществу стать лучше. Творчество и романтику лучше оставить в качестве хобби, чтобы проверить, способен ли ты еще что-то создавать. Это занятие не для мира рыночных отношений.

- На каких газетах и журналах ты вырос?

В том, что я связал свою профессиональную жизнь с медиа, я не вижу особой связи с тем, что я читал в детстве. Моя семья выписывала буквально все — Padomju Jaunatne, Liesma, Zvaigzne, Lauku Dzīve, Veselība, Pionieris, Draugs, Zīlīte... Но я бы не сказал, что именно эти издания к чему-то меня побудили. Свой выбор я сделал в 92-93-м годах, когда заканчивал школу. Появилась острая рефлексия по поводу того, что лично я делаю на пользу обществу? Была возможность поступить в только созданную Рижскую высшую школу экономики, но предпринимательство тогда не выглядел особо привлекательной профессией. По крайней мере для моих "панковских" взглядов.

Было неосознанное ощущение, что журналистика — это занятие, которые может принести какую-то пользу обществу. Не понимая, зачем я это делаю, летом 1994 года я пошел сдавать вступительные экзамены в Латвийский университет. В приемной комиссии заседал Янис Домбурс. Ему тогда только-только исполнился 21 год, и он сам не закончил высшее образование. В то интересное время могло случиться все что угодно. 

Я был юным панком в рваных джинсах с анархистскими серьгами в ушах. Патетично рассуждал о том, как я недоволен двуличностью и злобой в политике. Это были, скорее, тексты песен панк-группы, чем реальное представление о коррупционных схемах. Но Домбурс сразу предложил присоединиться к команде только созданного им Бюро независимой информации и исследований (Neatkarīgais informācijas un pētniecības birojs). Так все и закрутилось. На 26 лет.

- Когда ты впервые ощутил силу слова в журналистике?   

- Конкретный момент я уже не припомню. В последние 30 лет и в Латвии, и вообще в человеческой цивилизации происходило непрерывное взаимодействие между чем-то элитарным, что решается за закрытыми дверьми кабинетов, где отдельные люди вершат судьбами миллионов, и тем, что реально происходит на улицах и витает в воздухе. Я вижу влияние журналистики в Латвии в том, что она способна раздуть ветер перемен. Думаю, примерно так можно описать и то, что сейчас происходит в Беларуси.

Было бы наивно думать, что одна статья, серия или сюжет приводят к глобальным переменам. Но усилия журналистов — это и не игра в сквош, когда ты бьешь в стену, а мяч постоянно возвращается.

Истина где-то посередине. Все же, куда подует ветер, туда и облака. Приложенные усилия не проходят даром. Это понимание всегда помогает мне найти смысл в занятии журналистикой. Довольно удобно: ты не настолько наивен, чтобы преувеличивать значение того, что делаешь. Но и не опускаешь руки, теряя веру в журналистику в целом.

- Ты бы занимался всем этим, если бы вопрос денег не стоял? Допустим, ты получил миллион в наследство…

- Почему в наследство? В идеальном случае мы хотим построить такое успешное и мощное медиа, чтобы журналистика и медиа-менеджмент тот самый миллион и принесло. (Смеется.) Правда, на латвийском рынке это звучит как фантастика.

Поэтому я бы сформулировал твой вопрос так: если бы тебе дали миллион, чтобы ты не занимался журналистикой, ты бы согласился? Нет. И это без лицемерия. За ответом можно отправиться в Бразилию, где миллионеры живут за высокими заборами с колючей проволокой и каждый вечер летают друг к другу в гости на вертолете. А где-то далеко внизу, в другой реальности — грабежи, убийства, наркотики, голодающие дети, куча проблем… Так жить можно, но я слишком сентиментален в отношении латвийского народа, его истории и культуры, чтобы желать такого для себя.

- Какими ты видишь задачи и цели журналистики? И насколько они изменились в эпоху фейсбука и твиттера?

- В каких-то нюансах задачи, да и мои профессиональные обязанности меняются каждый день, как меняются источники, из которых Delfi получает информацию о происходящем в мире. Да, фейсбук наступает, но хороший редактор и журналист, как очень важный кирпичик демократии, остается. Не случайно как только Трамп стал президентом, а британцы проголосовали за Брекзит, начался абсолютный ренессанс в сфере масс-медиа. Люди все больше доверяют классической журналистике.

В 2016 году New York Times планировала набрать полмиллиона цифровых подписчиков за несколько лет, но сейчас их более четырех миллионов. То же самое с The Guardian и с другой качественной прессой в мире. Да, на короткой дистанции агрессивные антиинтеллектуалы имеют успех, но в долгосрочной перспективе это лишь укрепляет потребность получать структурированную аналитическую информацию. Это дает веру в блестящее будущее качественной журналистики. Главное, чтобы мы сами из-за собственной лени или некомпетентности все не испортили, не дали читателям повода для разочарования. Если мы постараемся, то в ближайшие пять-десять лет будем очень нужными для общества.

- Такое ощущение, что времена беспристрастного отражения и анализа прошли. Должны ли масс-медиа занимать более активную позицию?

- Задачи у нас прежние. Объясню на примере. Недавно на портале Satori.lv вышел довольно экзальтированный текст о том, зачем нужен закон о партнерских отношениях. С таким подходом ты никогда ничего не добьешься. Задача качественной журналистики — давать слово сторонникам разных идей, привлекать к публичному анализу экспертов, заставлять говорить об этой теме политиков и дойти до того, что политическая элита и общество, все обсудив, сами придут к мысли, что такой закон нужен.

Мое мнение: никакие большие перемены с самыми лучшими гуманитарными намерениями не происходят путем революции. Все идет через медленный обмен идеями, через договор. И для таких процессов не придумано ничего лучше, чем классическая пресса, которая отражает и анализирует, а не кричит и требует. Крик души тут не поможет. Поэтому я больше верю New York Times, чем блогам активистов.

- Можем ли мы обсуждать события в Беларуси без определенного вектора? О том, что такой вектор есть, свидетельствует и бело-красно-белый флажок на Delfi, по поводу которого мы получили немало комментариев...

- Вектор необходим. Именно он делает нас людьми. Важно, как ты эту идею в плавильном котле завариваешь. И тут я не согласен с крикливым активизмом.

- Можем ли мы взглянуть на коронавирус с позиции людей, которые отрицают его опасность или считают, что куда страшнее экономические последствия карантинов? Можем ли дать слово сторонникам позиции Лукашенко?

- Есть ли границы у беспристрастного отражения и анализа — это очень чувствительный вопрос. Должны ли мы давать трибуну всем, в том числе тем, кто выражает сомнительные с точки зрения здравого смысла мнения? Такие вопросы большим изданиям приходится решать каждый день. Нужно строить некую границу. То, что тебе чисто субъективно кажется неприемлемым и нарушающим корректный обмен мнениями, другой может считать вполне допустимым для обсуждения в публичной сфере.  И только совсем оголтелый фанатик может точно сказать, где такой забор построить.

У Бориса Гребенщикова на этот счет есть замечательная фраза «Я не могу принять сторону — я не знаю никого, кто не прав». В то же время твой опыт, знания и впитанные ценности принуждают тебя не давать трибуну людям, утверждающим, что Земля плоская. Отсечь это мнение — твоя ответственность перед обществом. К сожалению, это еще больше маргинализирует носителей подобных идей и привлекает их последователей, которые уверены, что масс-медиа прислуживают власти и помогают держать общество в неведении. Но СМИ не может быть мусорником, куда надо сметать все. Так мы теряем доверие  достойных людей.

- Отмечу, что тот же сайт Meduza в последнее время дает возможность высказать свои аргументы людям анти-оппозиционных взглядов — бизнесменам, которые голосовали за Лукашенко, молодым людям, которые выступали за обнуление сроков Путина… И это не были маргиналы.

- Я бы не сказал, что мы не даем слова людям с другим мнением. Были у нас и политики, которые говорили о необходимости налаживании отношений с Кремлем и официальной Беларусью до начала эскалации ситуации…  Свою персональную черту я провожу там, где совесть начинает пульсировать. Это точка, в которой простой обмен мнениями может перейти в защиту или даже восхваление недемократического режима. Если давать площадку всем и каждому, то можно посчитать, что сбитый малайзийский самолет — это еще не путь к Освенциму или ГУЛАГу, а досадная случайность. В какой-то момент игру со свободой всех мнений нужно прекратить и сказать: или вы это принимаете, или читайте другое медиа.

- Если не о политике: насколько мы вообще несем ответственность за информацию, которую публикуем? Например, популярную сагу про семейку Кардашьян или сомнительные похождения Андриса Кивичса… Не получается, что мы даем сигнал нашим детям: делай как они — будешь популярным?

- Тут у меня субъективное мнение, и я могу остаться в меньшинстве. Думаю, что масс-медиа, которые претендуют на звание качественных и занимаются освещением общественных процессов и политики, могут знакомить читателей с забавной, дурацкой и неоднозначной информацией.

Что скрывать, благодаря этой моей личной позиции в 2009-2013 годах мы публиковали довольно много такого рода информации про псевдознаменитостей. Мы даже сами их в некотором роде создавали, искусственно подпитывая их эксгибиционистские наклонности и жажду внимания. Мне казалось, что массовая аудитория поймет эту игру, потому что думает также, как и я. Это же приятно:  загрузить голову серьезными и важными текстами про Сейм и народное хозяйство и тут же переключиться на полуголого тусовщика или узнать, что еще натворил Андрис Кивичс.  

Но потом я понял, что допустил большую ошибку с точки зрения репутации медиа. По счастью, осознание совпало с моментом, когда латвийская экономика очнулась от кризиса, и у масс-медиа пропала острая необходимость любой ценой добывать рекламные баннеры через кликбейт. Да и мода на всех этих псевдознаменитостей ушла. В общем, сейчас мы про это почти не пишем. Все просто.

- И тут мы приходим к теме платного Delfi — проекта, который во многом и принес тебе приз LŽA. В соцсетях нам пишут, что статьи за деньги — это ужас и позор, покушение на свободу доступа к информации.

- Я работаю в Delfi уже 20 лет. Каждый год в год в каком-нибудь блоге или в комментариях в соцсети я читаю, что Delfi – это те, кто ничего не умеет, они все делают неправильно. Одни и те же упреки, что в 2001-м, что в 2004-м, что в 2007-м, что в 2020-м… Они вот-вот обанкротятся! Ну кто их читает — там одна реклама! Да что там есть, кроме попы Кардашьян и трусов Волочковой! О, они пишут, что у них уже сотни тысяч читателей — да это они сами себе “накликали”! Мой двоюродный брат знает Яниса, который знает Улдиса, который пьет с Андреем, тем самым, который ночи не спит, а все нажимает на кнопку… Отсюда их рейтинги!

Сначала было обидно. Вечером ложусь спать, а с утра встаю с мыслью, как развивать Delfi — а со стороны кажется, что мы ничего не умеем? На самом деле введение абонентской платы за авторские тексты — очень осознанное решение. Мы очень долго к нему шли, мечтали с 2014 года. Тщательно исследовали мировой опыт, анализировали, что применимо в условиях Латвии, консультировались с коллегами из Скандинавии, приглашали их сюда, ездили на отраслевые конференции, непрерывно читали экспертные мнения. В итоге запустили Delfi Plus, очень много над ним работаем и планируем следующие шаги на годы вперед.  

Теперь я с иронией смотрю на тех, кто уверен, что Delfi ничего не умеет. Ну, если им так кажется — ок, у нас демократия. Но мировой медиа-бизнес идет именно в этом направлении.

20 лет развития бесплатных интернет-порталов были скорее исключением. Сейчас все осознали, что такое интернет — с юридической, авторской, технологической и прочих позиций — мы приходим к старой и самой честной формуле обмена информации на деньги. Читатель своим кошельком голосует за того, кому он доверяет, чтобы сделать свое медиа независимым от интересов третьих и четвертых сторон. Победит тот, кто будет самым качественным.

Чем больше будет тех, кто готов платить, тем больше качественной и интересной информации мы сможем дать. Феномен New York Times ясно это обозначил: больше абонентов — больше денег — больше журналистов — выше качество! Отправим репортеров хоть на Галапагосские острова нырять с исследователями черепах, чтобы рассказать, что ждет нашу планету. Мы четко говорим читателям: чем больше они нам доверяют, тем больше прекрасных дел мы можем сделать вместе.

- У политиков сейчас есть возможность самим идти к своим избирателям через соцсети. Остается ли масс-медиа “четвертой властью”, которая за некие темные делишки может отправить “первую власть”, условно говоря, повариться в адском котле? К примеру, как реагируют Министерство обороны и Министерство здравоохранения на разоблачения командой Яниса Домбурса сомнительных закупок антисептиков и средств индивидуальной защиты?

- Это исследование стало отличной лакмусовой бумажкой — проверкой, как общество относится к журналистским расследованиям. Самые громкие обвинения звучали от тех людей, которые всегда говорили, что расследования очень нужны, что демократия важна, что медиа от имени общества должны следить за действиями властей и политиков. Но как только это коснулось их любимцев, симпатии оказались на другой стороне…

Это еще и история о том, что мир меняется к лучшему по миллиметрам, а не метровыми шагами. Да, мы не отправили в тюрьму никого, кто спешил с закупкой масок — грубо говоря, сделанных из содранных со стен обоев. Зато была введена целая цепочка изменений в нормативах госзакупок. Она позволяет контролировать качество и нейтрализует шансы на повторение той ситуации. И это очень хорошо!

Но вообще латвийская медиа-система сейчас не самый зубастый игрок в деле расследования трат денег налогоплательщиков. Это связано со многими факторами, в том числе и с влиянием олигархов. Но главное — то, что для СМИ сейчас не лучшие времена. Масс-медиа не такие уж сильные игроки на рынке, где вращаются большие деньги. Отсюда и все последствия. Зачастую банально не хватает сил и ресурсов. Было бы у нас вместо не два журналиста, которые следят за закупками в министерствах, а восемь — ситуация была бы несколько другой. 

Наши журналисты действительно хотят сделать мир лучше. Может, мы и не Сатана для власти, в самом инфернальном выражении, но для многих далеко не безразлично, как про них отзываются медиа. Они начинают свое утро с того, что о них пишут. Поэтому им приходится думать о последствиях своих действий.

- Как журналистам понять, что для читателей действительно важно, а что — надуманные или навязанные кем-то темы-проблемы?  

- Тут ничего нового не надо придумывать. Говорят, что главная деталь машины — прокладка между сидением водителя и рулем. Главное в редакции —  интеллектуальная мощь работников. Если это люди умные, критически думающие и творческие, они всегда найдут в информационном шуме то, что действительно волнует читателей.

- Еще один популярный вопрос к Delfi. Зачем нужна латышская и русская версии? 

- Я за то, что они и должны отличаться. Я понимаю людей, которые смотрят на эти отличия с подозрением и говорят, что Delfi ради бизнес-интересов стимулируют два различных языковых пространства… Пользуясь возможностью, хочу заверить, что это не так. В обеих редакциях работают очень лояльные Латвии люди, которые отражают одну и ту же реальность, но расставляют акценты в соответствии с культурным пространством и историческим пониманием ценностей, присущим разным общинам.

Ломать это под фанатичным знаменем единой правды опасно. Это маргинализирует. Таким образом мы попросту отдадим всех читателей русского Delfi на откуп кремлевским телеканалам. Те, кто нас бог знает в чем упрекают, пусть представят себя на месте человека, чьи папа и мама приехали в Латвию в 1960-х из Рязани работать на Огрский трикотажный комбинат. Каждая клеточка этих людей устроена по-другому. Они совсем по-другому думают. Не надо им молотком бить по лбу и требовать, чтобы они читали прямой перевод с латышской версии. По-моему, все мы достаточно аккуратно проводим свои рубежи и уравновешенно делаем то, что мы делаем. 

- Можешь в нескольких словах рассказать, какова она — прекрасная Латвия будущего? В какой стране должны жить твои дети и внуки? За что мы боремся?

- Один из тех, кто является для меня авторитетом — Арнис Ритупс философ, издатель, редактор и автор журнала Rīgas laiks, — прим. Ред.). Я довольно много времени провел в общении с ним, за что безмерно благодарен Провидению. Он сказал, что мечта его жизни — чтобы мы нашими делами укрепили мир в очень конкретном и нерушимом представлении о том что Рига — это город, в котором думают.

Я говорил тебе, что в других обстоятельствах мне могла бы принадлежать фабрика по производству отверток в моей любимой Кулдиге. Это, конечно, метафора. Сомневаюсь, что сегодняшняя конъюнктура благоприятна для местных отверточных фабрик. Все отвертки теперь делаются в Китае. Но причина, почему я по-прежнему занимаюсь медиа — это наступление агрессивного антиинтеллектуализма. Как только я где-то на это натыкаюсь, у меня сразу бегут мурашки по коже.

Мне очень не хочется, чтобы люди не думали совсем или жили убеждениями, заимствованными из секундной эмоции. 

Как сказал Янис Порукс (латышский поэт, прозаик и журналист конца 19-го начала 20-го века, — прим. Ред.), «пока люди будут друг друга обманывать и вредить друг другу, никакие революции не принесут благословения, но когда эти безобразия будут уничтожены, революции будут уже не нужны». Я хочу видеть Латвию страной, где живут умные и хорошие люди. Хочу, чтобы эта земля процветала, а ВВП на жителя стремился к среднему по Европе. Мой способ приближаться к этой цели — через редакционную политику нашего портала. 

- Глядя на тебя, даже не буду спрашивать, не устал ли ты управлять Delfi. Вижу, что нет. Но почему ты не устал?

- Потому что я все время придумываю что-то новое, чем тут можно заняться.

DELFI использует cookie-файлы. Если вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете DELFI разрешение на сбор и хранение cookie-файлов на вашем устройстве.