Имант Парадниекс: У нас с ЦС близкие взгляды...

Правда, один из лидеров партии Имант Парадниекс все же предпочел бы сохранить лат и допускает, что прогрессивный налог может оказаться не лучшей идеей. И хотя экономического образования у Парадниекса нет, это не мешает ему иметь свое мнение по вопросам налоговой и монетарной политики.

Лидер VL разъясняет особенности экономической платформы своей партии в интервью проекту "Платформа для независимой аналитической журналистики на русском языке".

Да, мы тоже левые!

- Комментатор журнала Ir Айвар Озолиньш считает, что экономическая программа вашей партии - с элементами «левизны», и что она ближе к установкам Центра Согласия и СЗК, нежели к «Единству» и Партии Реформ Затлерса.

- Да, это точное наблюдение. По экономическим установкам мы скорее «левые». Мы убеждены, что стержень Латвии - малые и средние предприятия. И нужно ориентироваться на них, а не на крупных производителей и промышленников. Последние, конечно, тоже важны. Но все же хребет - это малый и средний бизнес.

- То есть это кафе, в котором мы беседуем, вам кажется более важным, чем какой-нибудь Latvijas Finieris?

- Нет, это неправильная установка. Но нам нужно сбалансировать эти интересы. Если мы говорим о чисто «правой» политике, то она основана на производителях, которые чем  крупнее, тем лучше. А маленькие не оказывают большого влияния на госполитику. Да, на наш взгляд, Latvijas Finieris при этом - стратегически важное предприятие, и такие предприятия нужно поддерживать, и сохранить под контролем Латвии.

- Какие конкретно моменты у «Единства» или «Партии реформ Затлерса» наводят вас на мысль, что они не заботятся о малом и среднем бизнесе?

- У нас тут действительно много общих моментов с Центром Согласия, именно в экономических вопросах. Но иногда эти установки, к сожалению, могут быть только на начальной стадии. Иногда, к сожалению, за отдельными пунктами программы ЦС не просматривается конкретного их исполнения. Они просто хорошо звучат, и все. Один пример: Арманд Страздс - в прошлом году кандидат в министры экономики от ЦС - заявил, что в планах ЦС до 2013 года довести до нуля процентов долю ископаемого топлива (очевидно, речь шла о газе - ред.) в производстве энергии. Но это экономически необоснованно, этого никак нельзя добиться! Мы, конечно, можем помечтать, но...

- Вопрос был о том, почему вы решили, что правые партии как-то особо не заботятся о малом и среднем бизнесе? В программах у них тоже есть и банк развития, и программы поддержки, и так далее... Я не вижу конкретики, которая бы показывала, что они заботятся только о Latvijas Finieris, а не об остальных.

- Я этого и не говорил.

- Вы сказали, что вас, в отличие от правых партий, заботит не только крупный бизнес, но и малый со средним.

- Я их не считаю чисто правыми. У нас таковой можно считать в первую очередь «За лучшую Латвию!» и Партию Реформ Шлесерса. Я бы не сказал, что «Единство» или ПРЗ как-то особо не заботятся о малом и среднем бизнесе. То, что национального производителя нужно поддерживать - это вы прочтете, думаю, и в их программах тоже. Правда, на мой взгляд, программа ПРЗ все же слишком либеральна: много принципов «свободного рынка», невзирая на то, что латвийские национальные предприятия на таком рынке неконкурентоспособны только потому, что в свободной Европе эти предприятия работали годами, и свой капитал накапливали тоже годами. Это как пытаться соревноваться с «порше», если ты едешь на пусть и хорошем и новом, но «фольксвагене».

Продолжение: нажмите на ссылки ниже

- Нынешняя латвийская политика - ближе к свободному рынку или к протекционизму?

- Сегодня у нас абсолютный либерализм! Свободный рынок!

- И при этом у нас во втором квартале - самый быстрый рост в ЕС...

- Если мы посмотрим структуру, то поймем, что все это фикция. Давайте соберем здесь в кафе еще десять человек, будем платить друг другу, и продемонстрируем, что у нас тут оборачиваются деньги. Но это не ВВП, это фикция. И этот вроде как быстрый - условно! - рост экспорта, он - ничто.

- Имант, у вас ведь нет экономического образования?

- Нет. Но если мы посмотрим...

- И вы ведь не знаете, как и по скольким методикам рассчитывается ВВП для получения более точного результата?

- Послушайте, нам нужно смотреть на нашу ситуацию в народном хозяйстве в комплексе.

- И вы смотрите на ВВП так, как будто это лишь результат того, что мы тут друг другу продали?

- ВВП - только один из показателей. Так же как и рост экспорта. Но подождите, тогда... Ну что вы мне рассказываете! Возьмем ВВП - как он вырос, когда был пузырь на рынке недвижимости. Ну, и куда нас это привело?

- Хотите сказать, сегодня с экспортом у нас такая же ситуация?..

- Я хочу сказать, что ВВП - не показатель! Это один из показателей... Нам важно, чтобы импорт шел так (рисует кривую, идущую вниз), а экспорт - так (рисует кривую вверх). То что мы видим сейчас - разница между этими кривыми увеличивается!

- Возьмем Liepājas Metalurgs. Завод завершает программу модернизации, купил новые печи на десятки миллионов латов. Это инвестиции, которые дадут рост ВВП. Но сегодня это импорт.

- Правильно, очень точно. Нам нужно анализировать, что именно мы завозим в страну, и что мы можем произвести сами - чтобы этот баланс выглядел иначе. Нужно найти ресурсы, чтобы мы могли заместить импорт местным продуктом. У нас столько денег, сколько есть. Все, что мы покупаем - это ясно, что мы тратим деньги, которые мы заработали. Если мы экспортируем меньше, чем импортируем... Конечно, есть и другие возможности, где заработать - услуги, туризм...

Но в то же время мы видим, что нам не хватает денег, мы платим за газ 300-400 миллионов латов каждый год, хотя можем эти деньги инвестировать в производство оборудования, работающего на возобновляемых ресурсах. Чтобы эти деньги оставались в экономике. Конечно, это нужно проанализировать. И это задача государства: как мы можем способствовать улучшению этого торгового баланса за счет развития местного производства. Конечно, вряд ли мы в Латвии начнем выращивать бананы, но есть вещи, которые можно производить на месте.

- LCD-телевизоры, стиральные машины?

- Конечно, нет. Мы просто не сможем тут конкурировать. Но есть вещи, которые мы можем производить.

- Ваш сторонник Андрис Грутупс предлагает воссоздать ВЭФ, вложить государственные деньги... - (Морщится, отрицательно качает головой) Государство не должно заниматься предпринимательской деятельностью. Оно должно создавать среду, благоприятную для предприимчивых людей. И оказывать им поддержку. Например, банк развития - о нем много уже говорилось. Нужно, чтобы бизнесмен с хорошим планом мог бы взять софинансирование из тех же еврофондов. И развивать бизнес. Государство должно идти навстречу, если таким образом создаются новые рабочие места, как это было раньше - чтобы в первое время бизнес не платил налоги, или снизить их. И это было бы выгодно: если человек находится на рынке труда - он и социальный налог платит, и не требует пособий.

- Допустим, в конце сентября вы получаете 51 место в новом Сейме.

- (Улыбается) Мы не получим 51 место.

- Пофантазируем. Есть 51 место. Коротко: три вещи, которые вы сразу сделаете для экономики?

- (Пауза) Сперва нужно будет многое проанализировать...

- То есть у вас нет такого четкого понимания, чего хотите?

- (Задумчиво) Понимание есть... Но нужно будет прийти к неким договоренностям с обществом.

- Имант, а не страшно без экономического образования что-то не так понять и сделать?

- Извините, но я же не управляю страной... У нас есть серьезные экономисты... Наша задача - обобщить всю информацию, которую нам предоставят специалисты. При этом у многих специалистов высокого ранга - например, Инесиса Фейфериса или Гундара Куликовскиса - диаметрально противоположные взгляды на развитие экономики!

- А за год в Сейме вы ситуацию не успели изучить?

- Ну, подождите, э-э-э... Интересный вопрос такой. Например, про консолидацию даже у «зеленых» крестьян нет всей информации о том, что происходит в министерстве финансов. А вы хотите, чтобы мы, которых вообще не пускают ознакомиться с информацией...

- Я же не спрашиваю точные цифры - речь о вещах, которые вы хотите изменить, и где есть понимание на уровне идей.

- Первое: начальное декларирование доходов - это решение должно быть принято. Нам нужно провести границу, и понять: у людей декларируемых денег столько-то, и будет кто-то, кто заплатит эти планированные 15% налога за легализацию прежних доходов. Далее - определенно нужно снизить налог на рабочую силу, чтобы наши предприятия были конкурентоспособны. И всеми способами идти навстречу бизнесу. И третье: не то, чтобы репрессивные меры, но... Нужно прийти к тому, что налоги были меньше, но платили их все. И этому будет способствовать как снижение ставки налога, так и репрессивные действия налоговиков. 

- Во многом это совпадает с программой тех же «Единства» и ПРЗ...

- Ну, другие политические силы, за исключением разве что ЗЛЛ, тоже говорят о необходимости борьбы с контрабандой, например. Но что там сделано, скажем, в течение последнего года? Это был один из первых вопросов, который я задавал «Единству».

- То есть при схожести идей вы считаете своим отличием готовность эти идеи реализовать? - Я в этом уверен! Думаю, результаты будут видны.

- Вы предлагаете прогрессивную ставку подоходного налога с населения. Многие серьезные экономисты считают эту идею глупой, так как она будет стимулировать зарплаты в конвертах и теневую экономику.

- Частично с этим могу согласиться. Но мы сделаем следующее: у нас сейчас ставка подоходного налога - 25%, а мы предлагаем сделать стандартную ставку налога на уровне 15%. А эти 25% пусть остаются максимальной ставкой. Наш кандидат в министры финансов предлагает ставку в 15% для тех, у кого уровень зарплат не превышает 10 тысяч латов в год, причем уже после исключения из этой суммы всех оправданных расходов. У кого больше 10 тысяч латов в год и до 15 тысяч - на 5 процентных пунктов больше. И так далее. Причем часть заработка до 10 тысяч и у этих хорошо оплачиваемых людей облагалась бы по минимальной ставке в 15%. И только повышенная часть доходов - по повышенной.

- Похоже на стартовый и основной тарифы Latvenergo.

- Ну, условно, да. Повышенный налог не нужно будет платить со всей большой зарплаты, а только с той части, которая превышает 10 тысяч латов в год.

- Вам не кажется, что люди будут показывать только часть зарплаты до 10 тысяч латов в год, а остальное будут получать в конверте? Так же как сегодня у нас многие официально получают минималку.

- Мы предлагаем снизить ставки, чтобы вначале платили все... Это оптимальное решение.

- Зачем придумывать такую сложную систему, и нагружать СГД работой, если у нас и так большинство официально получает 200-400 латов? Не проще ли всем снизить до 15%?

- Ну, сперва нужно начать снижение. Когда снижали подоходный налог с предприятий с 25 до 15 процентов, многие тоже говорили, что государство потеряет много денег. Но государство только выиграло!

- А почему, как вы думаете?

- Потому что все начали платить!

- Потому, что это решение наложилось на цикл быстрого развития экономики.

- Не только.

- Экономисты все же говорят, что с циклом повезло. А сегодня цикл совсем другой.

- Ну, это как поиск причин успеха, когда говорят про времена Улманиса. Одной из причин был цикл экономического роста, другой - правильное хозяйственное. В случае с налогом с предприятий правильное решение было принято в правильное время, и предприятия, которые до этого скрывали налоги, начали их платить - это стало выгодно делать. Конечно, к этому стоит добавить и цикл, это тоже правда. Сейчас мы знаем, что в теневую экономику ушло еще больше предприятий, и что каждый новый процент налогов увеличивал эту тень.

- И при этом вы все же хотите сохранить максимальную ставку на уровне 25% для заработков выше 20 тысяч латов в год.

- Но вы сами говорите, что это не будет относиться ко многим людям.

- Да, и именно поэтому вопрос - зачем такую ставку, от которой эта тысяча жителей Латвии захочет уйти в тень?

- Ну, может, не тысяча, а больше. Мы знаем, сколько получают многие работники госуправления - а все они по этой ставке будут платить. И сколько получают работники иностранных компаний в Латвии... Конечно, всегда будут те, кто этой ставки захочет избежать. Но сегодня рынок искажают те компании, которые, если платят нынешние налоги в принципе неконкурентоспособны. И те структуры, которые должны заботиться, чтобы налоги платили все - они на самом деле этого не обеспечивают. Я сам работал в строительном бизнесе, и знаю: чиновникам СГД проще прийти ко мне в салон (Парадниексу принадлежит фирма по установке каминов, - ред.), нежели съездить в какой-нибудь поселок на стройку, и проверить там трудовые договора.

- «Единство» и ПРЗ предлагают добиваться прогрессивности в налогообложении не процентными ставками, которые можно обойти, а повышением необлагаемого минимума - люди с небольшими зарплатами будут де факто платить меньше. Говорят, это более эффективно.

- Может быть. Но мы установили цель, которой хотим достичь: выровнять общество. Чтобы тот, кто зарабатывает больше, платил больше налогов. Возможно, этого можно добиться и тем способом, о котором сказали вы.

- Понятно, что цель - прогрессивность, но тут есть разные решения.

- Да.

- Если вы поймете, что решение с разными ставками налога не очень работает - отмените его?

- Скажем так, нам не всегда нужно что-то применять на практике, чтобы убедиться, что это не было лучшим решением. Мы обсудим это со специалистами, с теми, у кого цели и установки совпадают с нашими, найдем лучшее решение - и тогда применим. Скажем так... (тут Имант Парадниекс, до этого говоривший по-латышски, вставляет выражение на русском)... Методом научного тыка нам работать не надо. Но есть страны, где это решение работает. Конечно, правда в том, что там и налоговая дисциплина совсем другая...

- Про вступление в еврозону. В партийной программе написано, что это ваша цель. Однако журналу Ir вы сказали, что 1 января 2014 года хотели бы платить за кофе латами.

- Да, мое мнение отличается.

- Вам нравится дизайн латов? Или это из серии «родных березок»?

- Ни введение евро, ни сохранение лата не являются самоцелью. Но у меня такое ощущение, что происходящее в мире и в еврозоне, все эти потрясения, которые у нас были в том числе во время пузыря... Все же если лат у нас жестко привязан к евро - это по сути то же евро. И мы остаемся очень зависимы от таких потрясений. Возможно, что все же в той ситуации, которая будет в эти годы, нам будет выгодней и целесообразней остаться со своей национальной валютой. Но я повторю: это не самоцель - держаться за лат, потому что там дизайн такой, или, не знаю, потому что он называется «латс». Но и евро - не самоцель. В конкретной ситуации будем анализировать, какой вариант для нашей страны будет лучше.

- То есть в вопросе вступления в еврозону у вас нет партийной дисциплины и единого мнения.

- У нас разные взгляды. По тому же прогрессивному налогу тоже есть схожие позиции с тем, о чем вы говорили, и многие тоже против. По тому же всенародно избираемому президенту тоже некоторые против - хотя они в меньшинстве. Насчет евро - я бы этот момент в программе писал по-своему.

- А почему вы думаете, что сохранение лата может быть лучшим вариантом стимулирования экономики, если мы так и так почти не используем инструменты монетарной политики?

- Да, действительно не используем. Но это не значит, что мы не могли бы их использовать в будущем.

- Вы бы использовали, если бы были главой Банка Латвии?

- (улыбается, в голосе извиняющиеся нотки) Я не могу быть президентом Банка Латвии - у меня нет такого образования, и я не чувствую сил это делать.

- Тогда зачем нам лат, если Банк Латвии все равно эти инструменты использует мало?

- Сегодня не использует, но, может, завтра будет использовать.

- Это будет другой президент Центробанка?

- А он у нас что, вечный?

- Допускаете мысль, что Латвия могла бы провести девальвацию лата, чтобы укрепить экспорт?

- Понимаете, это такой вопрос... Допускаю ли я...

- В вашей программе такая возможность допускается. - Я допускают любую возможность, которая была бы на пользу латвийскому государству. И если это будет один из инструментов, который поможет добиться этой цели - допускаю. Нет принципа «это мы не можем, потому что мы это никогда не можем».

- Экс-министр экономики Айгар Штокенбергс из «Единства» не раз говорил, что у вашего объединения нет серьезной экономической программы.

- Это проблема г-на Штокенбергса.

- Он все-таки известный в Латвии экономист.

- Не знаю, он, может, и известный, но ограниченный. Если он не хочет или не может прочесть нашу программу, и тиражирует ложь, зная при этом, что программа у нас есть... Ее с ним обсуждали и Райвис Дзинтарс, и Эйнар Цилинскис... Наша программа перед прошлыми выборами на дискуссиях Латвийской торгово-промышленной палаты была признана одной из двух лучших. Там было две таких лучших - ЗЛЛ и наша. Так что, я думаю, специалисты ее оценили.

- Странно, что лучшими признаны и ваша программа, и ЗЗЛ - они же, в отличие от вас, крайне правые...

- Это оценивали специалисты...

- Кажется, любая партия, которая пообещает поддерживать бизнесменов, понравится Торгово-промышленной палате.

- Не-не, там было... Ну ладно, пусть и так.