Перед Рождеством Президент Затлерс дал понять вверенному ему народу, что лучше всего в нынешних условиях — не ныть. Будь вы главой государства, какими бы были ваши рекомендации?
- С Президентом можно согласиться: нытье — не лучший выход из ситуации. Но, боюсь, в отличие от меня, в термин «ныть» г-н Затлерс вкладывал несколько иной смысл. Думаю, людям надо быть смелее, настойчивее, более активно бороться за свои права, требовать, чтобы государственные мужи эти права соблюдали. Необходимо осознать, что мы — люди, мы — сила. И это осознание, как процесс, не нытье, а нечто совершенно иное. Такого призыва я в словах Президента не услышал.
Премьер Годманис призвал в тяжелые времена каждому найти в себе душевные силы, чтобы преодолеть трудности. Что бы вы сказали народу на месте главы правительства?
- Вызывает приятное удивление, сколько сил у народа Латвии. Последние два года люди находили в себе силы не только усердно работать, но и уживаться с этим правительством и этим парламентом, которые вершат судьбы каждого из нас. Хватило сил разума и для того, чтобы не выходить на улицы по образцу Греции или Франции. Вывод один: народ Латвии все-таки очень силен.
Интересное кино: народ выбирает депутатов, те — назначают министров, а людям приходится находить силы, чтобы сопротивляться тем, кого сами призвали служить нам же?
- Вы — про кино, а я — про театр: выборы в Латвии, конечно же, очень интересный спектакль. Избиратели не знают, какие шестеренки и как крутятся. Как говорил «отец всех народов», побеждает не тот, кто наберет больше голосов, а тот, кто подсчитывает. И два референдума, прошедших в Латвии летом, показали, что есть еще очень большие резервы в доверии к тем, кто эти референдумы проводил.
Вы полагаете, что на референдумах победил калькулятор?
- Считаю, что перед озвучиванием официальных итоговых цифр не обошлось без манипуляций; население страны сокращается, а избирателей постоянно становится больше. Допустим, что путем натурализации количество граждан увеличивается. Но не секрет, за какие идеи новые граждане голосуют. Тогда непонятно, откуда же новые голоса у правящих. Но, может быть, я один такой непонятливый, тогда это — моя проблема. Но вопросов меньше не становится.
Когда вас избрали в главные профбоссы Латвии, у меня в голове щелкнуло, и я вспомнил трудовой путь ваших предшественников. Один стал одним из самых высокооплачиваемых государственных чиновников, другой — министром, влиятельным политиком в правительственной коалиции. А что для себя на будущее присмотрел Кригерс?
- Председателем ЛССП я избран до 2011 г., надеюсь, что оказанное доверие смогу оправдать. А что будет потом, пока неведомо.
Сомнения Кригерса
И как вы оправдываете это доверие, заседая в так называемом Национальном трехстороннем совете по сотрудничеству в составе правительства, работодателей и профсоюзов?
- Если рассматривать теоретически, Трехсторонний совет, конечно же, очень полезная вещь. Его аналоги есть почти во всех странах Европы. Опять-таки, теоретически, модель у нас получилась очень хорошая. Но на практике, очень многое зависит от тех людей, которые в Совете заседают, от их восприимчивости, умения вести дискуссии, прислушиваться к мнениям партнеров, способности залезть в их шкуру. Скажем, достаточно продуктивно обсуждалась тема повышения минимальной зарплаты, размера необлагаемого налогами минимума.
Помнится, профсоюзы предлагали, чтобы минимальная зарплата была на уровне 180 латов, необлагаемый минимум — 108 латов?
- Поначалу мы настаивали на минимальной зарплате в 220 латов, потом пришли к компромиссу о 180 латах. Потом Годманис согласился, что облагаться налогами не будут 100 латов. Поскольку надвигался кризис, мы с этим предложением премьера согласились, но Годманис единолично отменил это решением. К сожалению, в течение последнего года в Трехстороннем совете профсоюзы практически никто не слушает.
Итак, формально правящий триумвират в Совете — это Годманис, Гаврилов от Латвийской конфедерации работодателей и Кригерс. Неделю назад в этой студии был г-н Гаврилов, и он четко поддерживал решения правительства. Когда же я заметил, что Трехсторонний совет — это иллюстрации к басне дедушки Крылова о Лебеде, Раке и Щуке, президент ЛКР обиделся. А как вам сравнение Совета с троицей из басни?
- Не обижусь, но замечу, что ситуация иная, нежели в басне. За нашим столом двое из троих — ЛКР и правительство, как большой работодатель — тянут телегу в одну сторону, и лишь профсоюзы упираются.
Можно ли вас понять таким образом, что работодатели объединились с правительством против профсоюзов?
- Они объединились в той части, где речь идет об экономии средств. Ведь каждый работодатель понимает: когда работнику можно платить меньше, больше останется у работодателя. И если правительство все время говорит, что надо экономить средства, урезать зарплаты, социальные гарантии, то, конечно, корпоративные работодатели с этим согласны. Но наша позиция такова: необходимо создавать новые рабочие места, активизировать предпринимательскую деятельность, сокращать для работодателей некоторые налоги. Нам приходится все время лавировать между двумя позициями, которые иногда близки нашей, иногда резко противоречат ей.
Г-н Гаврилов говорил в эфире «Нового радио», что накрывший нас кризис — суть возможность проявить себя на выживаемость. Это для Гаврилова. А что есть сей кризис, для Кригерса?
- Наиболее остро проблема выживаемости стоит перед теми, кто получают маленькую зарплату. Им надо выжить в условиях, когда не остается средств для оплаты коммунальных услуг, учебы, на питание, наконец. А для тех, чьи месячные расходы превышают годовой доход обычных работников, речь идет не о выживаемости, а о некоторых неудобствах: может, с Lexus придется пересесть на Audi, обедать в ресторане не ежедневно, а через день.
Вот, чего еще я не понял из слов Гаврилова. Я у него спросил, как будет контролироваться распределение финансовых потоков, ожидаемых с Запада? Президент ЛКР сослался на то, что премьер Годманис говорил, что Национальный трехсторонний совет, используя свои механизмы, будет эти потоки контролировать. Как в этом контроле собираются участвовать профсоюзы?
- Сомневаюсь, что нам будет предоставлена такая возможность. Нам уже сейчас никто никакой предварительной информации не дает, о том, как страна собирается выходить из кризиса, мы узнаем из прессы. Кто, что и как будет контролировать, неизвестно. Профсоюзы к разработке плана стабилизации не привлекались.
А как это было? Допустим, вы приходите в Кабинет министров и говорите, что у профсоюзов есть такие-то и такие-то предложения? И, что слышите в ответ?
- Мы давали свои предложения еще премьеру Калвитису: каким видим путь развития страны, как считаем необходимым совершенствовать налоговую систему, какие бюрократические структуры устранить, какие правовые нормы принять. В ответ услышали: ничего этого делать не надо. Соответствующие предложения давали и премьеру Годманису. Опять в ответ слышали, что их реализовывать нельзя. Понимаете, власти не слушают людей, их путь — однорельсовый; придумывают какие-то свои планы, как эти планы будут осуществляться, никто не знает. И что тогда контролировать?
Сожаление Кригерса
Адресую вам тот же вопрос, который задавал Президенту ЛКР Виталию Гаврилову: почему правительство выкручивает вам руки, а вы выкрутить руки Кабинету министров не можете?
- Главное в том, что у нас нет необходимой поддержки работающих людей. Только примерно 15% от их общего количества входят в профсоюзы. А из тех, кто в профсоюзах состоит, далеко не все активны, далеко не все готовы участвовать в акциях протеста, идти на демонстрации, в пикеты. Логика таких людей проста: лучше сидеть дома у телевизора и смотреть, что получится у тех, кто выходит на улицы. На днях журналистка из Франции высказала мне свое удивление по поводу того, как проходил пикет у Сейма: собралось с тысячу человек, постояли, попели народные песни и разошлись. И она ничего подобного не представляет для Парижа: если французы против чего-то протестуют, то десятки тысяч людей заполняют улицы и площади, и требуют, чтобы их воля была выполнена. А мы не требуем, а поем.
Но ведь акции протеста, Петерис, необходимо готовить, а не пускать на самотек. Для этого нужны специально обученные профсоюзные активисты. Этой работой вы занимаетесь?
- В составе ЛССП 21 отраслевая организация, в каждой из них есть собственный лидер, свои работники. А на наши предложения, информацию, исходящую из ЛССП, отраслевые профсоюзы реагируют по-разному. Есть очень активные. Скажем, если к Сейму мы призываем людей в 8 утра, то, чтобы участвовать в пикете, люди в Лиепае встают в 4 утра, а жители Риги остаются по домам. В этом выражается отношение к процессам, происходящим в стране. Очень многие не верят, что что-то можно изменить, махнули на все рукой. Очень многие еще не поняли, что кризис уже пришел к ним. Думаю, что понимание придет в конце зимы, не исключаю, что тогда в Латвии начнутся многие стихийные акции; люди неорганизованно сами начнут протестовать и бастовать.
из интернета: «Почему профсоюзы не устраивают акции протеста против повышения НДС и не поднимают вопроса о проведении референдума по всем последним решениям правительства?».
- Организованный нами референдум показал, что люди не готовы поддерживать то, на чем мы настаиваем. На его проведение потрачено очень много времени и членских взносов. Каждая такая акция требует больших затрат, а профсоюзы существуют только за счет членских взносов. И не уверен, что члены профсоюзов позволят нам израсходовать все средства только на агитацию за проведение референдумов.
из интернета: «Долго ли профсоюзы будут смотреть на этот беспредел: нас душат, а чиновники продолжают получать премии за свою бездарную работу. Может, нам нужен свой Лех Валенса, который не побоится позвать нас всех на улицу?». Не зациклились ли вы на том, что профсоюзы и политическая борьба — вещи несовместные?
- Конечно же, являясь не политической, а общественной организацией, политической борьбы мы не ведем. Некоторые наши активисты очень бдят, чтобы этой установки мы не нарушили. Как только от наших организационных планов идет нечто вроде политического запаха, сразу раздаются протесты, мол, политические акции идут во вред профсоюзному движению, а говорить надо только о зарплатах и охране труда. Вот г-н Штокенбергс, независимый депутат Сейма, объявил о проведении 13 января акции протеста на Домской площади. Он предложил принять участие в ее организации и ЛССП. И уже в наших рядах раздается: акцию планирует провести политическая партия, поэтому в ее организации профсоюзам участвовать не следует. Пришлось сообщить г-ну Штокенбергсу, что на Домскую площадь мы выйдем, но не более того. Политика!
Похоже, о Валенсе автор предыдущего вопроса вспомнил не случайно. Ведь та же польская «Солидарность» начинала с экономических требований, а чем дело кончилось…
- … кончилось тем, что из-за вмешательства профсоюза в политику, численность его членов сократилась в 10 раз. Политический результат, конечно, был. Я же, находясь на выборной должности, не могу превысить те полномочия, которые мне дали избравшие меня. Я ведь понимаю, что в профсоюзном движении участвуют члены и Народной партии, и LPP/LC, и других партий правительственной коалиции. Надо отдавать себе отчет еще и в том, что эти активисты не будут выходить на улицы с целью дать по зубам собственным партиям.
А что бы вам на одной из профсоюзных конференций не заявить такую тему — «Профсоюзы и политическая борьба»? То есть, не ПРОТИВ какой-то партии бороться, а ЗА то, чтобы политика в этой стране проводилась в интересах работающего люда.
- Помню, в 2005 г. мы организовали на Домской площади митинг против бедности. И после него многие говорили нам, что лозунг выдвинут не правильный; не надо бороться ПРОТИВ, надо бороться ЗА лучшую жизнь, ЗА благосостояние, и так далее. После этого мы постоянно говорим о том, что боремся ЗА что-то. Оказывается, само слово «ПРОТИВ» отталкивает людей.
из эфира: «Получается, что на профсоюзное движение большое влияние оказывают члены тех или иных партий. Другими словами, профсоюзы находятся в зависимости от политики. Так ли это?».
- Профсоюзы очень зависимы от членов профсоюзов. И в законе о профсоюзах, и в нашем Уставе записано, что мы обязаны подчиняться воле большинства.
И получается, что, если мощный отраслевой профсоюз возглавляет член конкретной партии, то профсоюз работает в интересах этой партии?
- Полностью с такой постановкой вопроса согласиться не могу. Если в руководство профсоюза избран влиятельный член политической партии, значит, именно ему доверяют члены профсоюза. Выборы руководства отраслевых профсоюзов не зависят от ЛССП.
Планы Кригерса
из эфира: «Профсоюзы следуют правовым нормам, регулирующим их деятельность. Почему же тогда правительство не выполняет законные требования законопослушных профсоюзов?».
- Хороший вопрос. На последнем Трехстороннем совете мы обратили внимание Кабинета министров и МВФ, что многие пункты из Плана стабилизации экономики не соответствуют действующему законодательству Латвии, что главные нарушители законов страны — Сейм и правительство. А дальше — цепная реакция соответствующего отношения к законам и предпринимателей, и наемных работников. По этому поводу мы обратились с письмом к омбудсмену. В нем содержится просьба дать оценку упомянутому плану. После получения ответа, планируем подать жалобу в Конституционный суд.
Чем вас этот план не устраивает?
- Он нарушает Конституцию. Латвия перестает быть независимой страной. Годманис постоянно рассказывает, что мы сами ничего не можем делать, пока не получим чье-то разрешение.
Когда на этом Совете специалисты МВФ выступали с сообщением, было объявлено, что заседание пройдет в закрытом режиме. Что там было такого секретного, о чем нельзя было сказать народу?
- Я — против закрытых совещаний. Вот, и на этом никаких государственных тайн разглашено не было.
Также говорилось, что сообщение МВФ согласовано с участниками Совета. Гаврилов заметил, что ЛКР лишь поставили в известность. А что с профсоюзами?
- Никакая правительственная программа стабилизации с профсоюзами не согласовывалась. Хотя бы по той простой причине, что в своем письме к Годманису профсоюзы выражали протест относительно этой программы. По нашему мнению, качество разработанного плана низкое, он не будет способствовать развитию народного хозяйства страны.
При этом обратим внимание на вещь уникальную. Впервые Министерство экономики прогнозирует развитие Латвии в 2009 г. хуже, чем Банк Латвии. Так, глава банка прогнозирует спад ВВП на 5%, а министр Герхардс — на 10-12%. Римшевич говорит о годовой инфляции в 3,5%, а Герхардс — о 4,1%. Правда, по уровню безработицы они едины — 10%. Что профсоюзы в связи с этим собираются делать?
- Думаю, Министерство экономики находится ближе к истине. А к 10% безработицы мы подошли уже сейчас. И в будущем году будет еще хуже, о чем все время нам говорит Годманис. Действовать мы будем всеми допускаемыми законом методами. Об иске в Конституционный суд проинформируем и жителей Латвии, и Еврокомиссию, и Совет Европы. Соответственно будем формулировать свою позицию по выборам и в местные самоуправления, и в Европарламент. Будем продолжать организовывать акции протеста.
Как бы грустно ни звучало, но, похоже, что профсоюзам в Трехстороннем совете отведена роль промокашки?
- Трехсторонний совет был бы весь в шоколаде, если бы в нем не стало одной стороны — профсоюзов. А еще лучше, если бы Совет состоял только из членов правительства. Но, справедливости ради, должен сказать, что были времена, когда мы в Совете могли договариваться, и с Калвитисом, и особенно с Эмсисом.
Правительство еще не успело начать исполнять План стабилизации, как посыпались плохие новости. Так, глава Ассоциации семейных врачей Сармите Вейде утверждает, что врачи потеряли веру в то, что Кабинет министров сохранит функционирование здравоохранения, и если медики не договорятся с правительством о заключении договора на 2009 г., плата за визит к семейному врачу сможет подскочить с 50 сантимов до 15 латов. Как быть?
- Нет веры и Министерству финансов, и с Министерством благосостояния проблемы, про Министерство обороны лучше промолчать, успех реформ, осуществляемых Министерством образования лучше не обсуждать. Но вера остается. Вера в людей Латвии. Вера в то, что мы выйдем из углов своих квартир и вспомним такое слово — СО-ЛИ-ДАР-НОСТЬ.
Для себя я вывел, что лично Кригерс не исключает для профсоюзов политических методов борьбы, но ему это делать не дают. А если подключить латышские и русские СМИ, негосударственные газеты, телевидение, радио?
- Мы в своей работе используем возможности масс-медиа, регулярно представляем СМИ информацию. Но у каждого независимого органа есть свои влиятельные владельцы, а у них — политические предпочтения. И, в зависимости от этого, иные СМИ нас поддерживают, а иные — облаивают. Это — Латвия.
* Газетный вариант беседы публикуется в еженедельнике «Вести».