На прошлой неделе Франс Тиммерманс снова побывал в Латвии, принял участие "Рижской конференции" и говорил о том, куда движется Европа и демократия. Корреспондент Латвийского радио в Брюсселе Ина Страздиня поговорила с Тиммермансом перед его визитом в Ригу. Delfi публикует перевод интервью (на латышском языке опубликовано в Latvijas avīze).
Франс Тиммерманс: "Два года назад я с семьей гостил в странах Балтии, и мы, конечно, были и в Латвии. Я старался рассказать своим детям о чуде, которое я пережил. Я видел Латвию тогда, когда она была частью СССР, а теперь это страна, в которой живут точно такие же люди, как и мы. Они выглядят так же, как мы, платят в той же самой валюте, что и мы. Мои дети в кафе разговорились с латышами своего возраста — так, как если бы они были из соседней квартиры, и это было для них не чудом, а нормальной, обычной вещью. Это прекрасный парадокс: самые большие достижения моего поколения в глазах моих детей — абсолютно нормальная повседневность. Нам стоило бы быть внимательными: на самом деле это не так просто. Это огромное достижение.
Есть ли у современных европейцев в целом тенденция забывать о прошлом и не ценить то, что у них есть?
Для большей части европейцев мир и Европейский союз кажутся чем-то само собой разумеющимся. Но сейчас, глядя на "брекзит" или слушая Трампа, многие начали думать, что, возможно, на самом деле это не совсем так. Что и ЕС создан человеком, и его может разрушить человек. Эта мысль, особенно в прошлом году, заставила европейские нации сплотиться намного сильнее и констатировать: да, Евросоюз не идеален, у него есть много проблем и вызовов, но было бы глупо его "закрывать". В прошлом году многие говорили, что Евросоюз может развалиться, но сейчас этого больше не слышно.
Собираетесь ли вы об этом напоминать и будучи в Латвии?
Да! В начале срока действия своего мандата я вместе с заместителем председателя Валдисом Домбровскисом и комиссаром Кориной Крецу уже принимал участие в гражданском диалоге в Риге. И там я делился своими впечатлениями о том, что я видел в период перемен в Латвии, каким был Балтийский путь. Мы вообще не можем осознать, насколько огромным должно было быть личное и коллективное мужество, чтобы подняться против Советского Союза.
В последнее время идет очень много дискуссий о будущем Европы. Председатель ЕК Жан-Клод Юнкер весной предложил пять идей для развития Евросоюза. Среди них была и идея двухскоростной Европы. Сейчас, глядя на Балтию, вы можете сказать, на какой скорости и в рамках какой модели Европы мы находимся?
Во-первых, я верю в Евросоюз, который позволяет странам самим выбирать, с какой скоростью они хотят передвигаться. Одни хотят быстрее, другие — медленнее. Но это зависит не от географических линий, а только от из собственного политического выбора. Во-вторых, Жан-Клод Юнкер в своей речи о ситуации в Евросоюзе подчеркивает важность кохезии, выравнивания различий между Востоком и Западом. Мы, Европейская Комиссия, не хотим разделения между Востоком и Западом.
В-третьих, я вспоминаю, как Вацлав Гавел (последний президент Чехословакии, позже — первый президент Чехии, — Прим.автора.) говорил мне: мы возвращаемся в ситуацию, когда Восток и Запад — только географическое, а не политическое или моральное разделение. И это одно из достижений Европы.
В-четвертых, недавно я говорил своим коллегам, что страны Балтии все стремительнее становятся частью Северной Европы, а не орбиты Центральной Европы. Мне это кажется восхитительным. Это выбор. Конечно, это последствия экономического развития, но еще и политический выбор. И здесь, в Еврокомиссии, и в Совете ЕС Балтию все чаще интуитивно рассматривают с позиций северных стран.
"Брекзит" раскалывает или объединяет Европу?
Я из страны, которая после Ирландии ближе всех к Великобритании с точки зрения экономики и культуры. На Нидерланды "брекзит" повлияет сильно. Но настроение таково: хорошо, мы, может, и недовольны разными вещами, которые делает ЕС, но этого мы точно не хотим. Мы не хотим выхода. Поддержка ЕС выросла, а не упала. На самом деле "брекзит" вызвал эффект единения. Люди понимают, что выход из ЕС не может решить наши проблемы.
Все чаще приходится слышать, что процесс "брекзита" все же можно было остановить. Или это совсем утопическая и наивная мысль?
Такое желание, конечно, есть. Но, я думаю, "брекзит" произойдет. И это единственный способ, как этому относиться — продолжать переговоры с Великобританией, не обсуждая альтернативы. Формат "брекзита", в конце концов, будет зависеть и от того, чего от этого процесса хочет Великобритания. До сих пор Соединенное Королевство сказало, чего оно не хочет. Теперь пора сказать, чего хочет.
Безопасность — это то, что, возможно, волнует европейцев больше, чем "брекзит". Что нужно сделать, чтобы такие теракты, которые мы недавно пережили в городах Европы, не повторились?
Для улучшения безопасности в ЕС нужно срочно увеличить доверие между странами и делиться информацией об угрозах. Опыт показывает, что террористы очень быстро передвигаются из одной страны в другую, и поэтому крайне важно, чтобы они знали: убежища для них не будет нигде. Добиться этого можно, если структуры национальной безопасности и правоохранительные органы будут сотрудничать; и если у нас улучшится контроль внешних границ.
Проблема миграции на фоне других процессов стала менее заметной. Как сейчас выглядит актуальная ситуация?
Мы пережили несколько крайне трудных лет. Особенно тяжелым был 2015-й, когда почти полтора миллиона человек бежали в Европу от конфликтов и прочих трудностей. Теперь мы добились того, что контроль на границах и борьба с контрабандой людей стали качественнее. В целом в Европу теперь приезжает меньше людей. Но нам по-прежнему нужно работать с несколькими долгосрочными решениями.
Мы должны быть уверены, что Дублинские соглашения (определяет, какое государство несет ответственность за обработку заявления на предоставление убежища — Прим. автора) будут реформированы, что ответственность стран будет разделена, что за приехавших не должна отвечать только та страна, куда они приехали. Нам нужно как можно скорее отправлять обратно тех людей, которым не полагается статус получателя убежища. Мы не можем толкать людей в руки контрабандистов. Те, кому на самом деле нужно убежище, нужно как можно скорее перевозить в Европу из лагерей в Турции, Ливане и других странах. Это многосторонний процесс, но в нем нет никакой космической науки — все это можно сделать. Но важно, чтобы все это делали одновременно. Конечно, это стоит денег, и нам нужно найти финансирование для этого.
Если посмотреть на исследования Eurobarometer, то две темы, которые больше всего беспокоят людей — это безопасность и миграция. И они связаны между собой, особенно в умах людей.
Действительно связаны?
Связаны, потому что если на границах нет должного контроля, то террористам проще проникнуть. Не связаны, если посмотреть на происхождение террористов. Многие из них родились в Европе. По моему, если мы откажемся от своей основной обязанности предоставлять убежище людям, которые бегут от войны и мести, это будет трагедией. Мы не можем сказать: ты — мусульманин, поэтому — потенциальный террорист, и мы тебя не пустим. Это противоречит нашим основным ценностям. Мы должны обеспечить, чтобы люди не использовали эту систему предоставления убежища. Мы должны быть эффективными, бороться с терроризмом другими средствами — при помощи сотрудничества, более эффективного контроля на внешних границах, идентификации потенциальных террористов и так далее. Тогда мы добьемся всего этого.
Если посмотреть на Евросоюз сейчас и 10 лет назад — сейчас мы переживаем трудные годы?
По очевидным причинам. Финансовый кризис принес опустошающий эффект самосознанию системы. Идея, которая лежала в основе либеральной экономики — что финансовой системе нужно позволить управлять собой, и если что-то пойдет не так, то мы ее исправим — оказалась ложной. Алчность захватила финансовую систему. И кому придется за это заплатить? Простым жителям. Банки были спасены за средства налогоплательщиков. И это, по-моему, очень негативно повлияло на то, как люди видят политику, так называемую элиту. Они полагают, что политики в первую очередь заботятся о банкирах, и только потом о жителях.
Затем пришел экономический кризис — были потеряны рабочие места, снижены зарплаты, в большей части стран появился разрыв в доходах жителей. А затем — третье испытание: миграция. Она вышла из-под контроля, особенно в 2015-м. И параллельно с этим — множество других угроз: Россия и ее поведение, нестабильность на Ближнем Востоке, глобализация (которая может быть и большой возможностью, и угрозой для экономических позиций), изменения климата… Посмотрите, что происходит с тайфунами и штормами в Азии.
Есть целый ряд угроз. Как на них ответить? Для того, чтобы дать уверенный ответ, нужно время. Часто политики допускают ошибку: они пытаются убедить и слишком много обещают. И это еще больше все усложняет. Наша работа и результаты должны доказать, что мы достойны доверия людей. И это нужно делать каждый день. Если зарплаты будут расти, если будет больше рабочих мест, если становится безопаснее — потому что НАТО сильно и ЕС делает больше, поскольку экономика растет — то и доверие к нам вырастет.
Интервью было опубликовано в Latvijas avīze. Перевод с латышского — Delfi.