Депутат ЕП Лагодинский: "Сидящие в комфорте европейцы не должны поучать россиян, как бороться с властью"  (8)

За последний год влиятельный немецкий политик, доктор права Сергей Лагодинский стал одним из самых востребованных экспертов в русскоязычных СМИ Европы. В интервью Delfi Лагодинский поделился своим мнением о создании спецтрибунала по расследованию агрессии со стороны России, европейских перспективах Украины, помощи российским СМИ, а также "отмене" русской культуры и уважении прав нацменьшинств.

Сергей Лагодинский — депутат Европарламента от Германии ("Зеленые"/Cвободный альянс), доктор права, политик, публицист. Родился в Астрахани, в 90-е годы вместе с семьей переехал в Германию. В 2019 году был избран в Европарламент. Зампред Комитета по правовым вопросам Европарламента. Учился вместе с Алексеем Навальным в Йеле. За последний год несколько раз посещал Киев, попав в один из приездов под обстрел российских ракет, выпущенных из его родного города Астрахани. Выступая осенью перед Европарламентом, назвал помощь россиянам, выступающим против войны, "моральной обязанностью" Евросоюза. Поддержал телеканал "Дождь", когда тот потерял лицензию на вещание в Латвии.

В чем смысл резолюции Европарламента в поддержку создания спецтрибунала для расследования преступления агрессии против Украины?

Нам важно создать механизм, который призовет к ответственности виновных в рамках международного уголовного права, которое возникло после Второй мировой войны.

Как этот трибунал должен работать?

Есть два пути. Первый вариант — гибридный трибунал, где по украинскому законодательству мы бы работали с участием международных судей. Для этого необходимо изменить украинскую конституцию и решить некоторые другие вопросы. Как понимаю, такой гибридный трибунал заседал бы все равно в Гааге. Второй вариант — создание трибунала на основе международного соглашения. Обычно это делается под надзором Совета Безопасности, но сейчас это невозможно, и нужно большинство Генеральной Ассамблеи ООН, и для получения этого большинства нужно работать.

Какие есть гарантии, что виновные будут наказаны?

Когда мировое сообщество создавало другие трибуналы, такие как по бывшей Югославии, тоже было неизвестно, будут ли наказаны все подсудимые. В данном случае это юридический марафон, а не спринт — мы создаем институты, которые нацелены в будущее.

Как вы оцениваете перспективы Украины вступить в Евросоюз? Сейчас называют самые разные сроки — от двух лет, как желает Украина, до десятилетий, как предвидят некоторые скептики.

Я не верю в двухлетний срок. Я это говорил и на украинском телевидении, и нашим украинским партнерам. Я с большим рвением бился за статус кандидата для Украины, но уже тогда было ясно, что быстрых телодвижений тут быть не может. Параметры переговоров о вступлении в ЕС известны: нужно "закрыть" более 30 глав, шаг за шагом. Это предполагает реформы, причем реформы с обеих сторон.

То есть Евросоюзу тоже надо меняться?

Я поддерживаю позицию, что ЕС пока не готов к дальнейшему расширению — нам требуется консолидация не только вширь, но и вглубь. Например, нужно, чтобы вопросы внешней политики в Евросоюзе можно было решать большинством голосов, а не единогласно.

Какой ваш прогноз — меньше или больше десяти лет?

Я думаю, реально говорить о пяти-семи годах.

Может ли Украина войти в состав ЕС, находясь в состоянии нерешенного военного или территориального конфликта?

Замороженный конфликт не должен быть помехой для членства, а вот если конфликт постоянно бурлит, это может стать проблемой. В рамках ЕС у нас есть аналог пятой статьи НАТО — мы должны приходить на помощь государству, которое является жертвой нападении. Я не уверен, что у всех 27 стран ЕС будет политическая воля единогласно вовлечь себя в такую ситуацию.

Какую поддержку Евросоюз может оказать Украине для восстановления после войны?

Перспектива членства ЕС — один из пунктов. Много неплохих идей содержится в так называемом "Киевском компакте безопасности", который продвигается сейчас украинским правительством и (бывшим генсеком НАТО — прим. Delfi) Андерсом Расмуссеном. Речь идет об интеграции в отдельные военные структуры, не обязательно членстве в НАТО, которая даст Украине определенные гарантии безопасности. Плюс к этому — поддержка реформ в Украине, начиная от борьбы с коррупцией заканчивая реформами промышленности. Сейчас ни у кого нет понимания, как будет выглядеть экономика Украины после войны — если сталелитейная и угледобывающая промышленность будут разрушены, то, с учетом нынешнего зеленого курса, вряд ли в эти отрасли будут новые вливания. Актуальность приобретет вопрос озеленения экономики, реформа сельского хозяйства, учитывая большие размеры страны.

Опросы общественного мнения в странах южной и западной Европы показывают усталость европейцев от войны и желание закончить ее, пусть даже пожертвовав частью украинских территорий. Какую риторику, на ваш взгляд, должны проводить европейские лидеры, чтобы объяснить своим избирателям важность продолжения поддержки Украины?

Та риторика, которой придерживаются восточноевропейские страны, не всегда ложиться на благодатную почву в странах, где население не чувствует непосредственной опасности от России в силу географического отдаления и исторического опыта. Мне кажется, что (канцлер Германии Олаф — прим. Delfi) Шольц совершает большую ошибку, не пытаясь захватить лидерство именно в деле объяснения гражданам, почему помогать Украине — это важно и в наших стратегических интересах. Я не думаю, что европейцы воспримут, что это "наша война" и то, что "Украина защищает наши ценности", но смогут понять, что помощь Украине в достижении победы является геостратегическим интересом Европы. Здесь вопрос не идеологии, а рационального объяснения тех рисков, которые влечет за собой бездействие в отношении России.

Должен ли Евросоюз, на ваш взгляд, принимать бегущих от мобилизации россиян? Нужно ли здесь вырабатывать единый подход для всех стран?

Я считаю, что Евросоюз должен иметь единую позицию и открытость по отношению к людям, которые всегда были против войны и против путинского режима. Я не уверен, что Евросоюз может сейчас открывать границы для всех, кто ни коим образом раньше не высказывал своего отношения к войне, а просто хочет избежать призыва в армию. В то же время важно, чтобы у россиян сохранялось право подать ходатайство о получении статуса беженца. Я против специальных программ поддержки для бегущих от мобилизации — такие программы должны быть для диссидентов, но каналы приема заявок на статус беженца, если человек не хочет идти на эту войну, должны оставаться открытыми, поскольку это является нашей правовой нормой. То, что сейчас некоторые страны, особенно находящиеся на границах с РФ, такого права не предоставляют, уже приводит к судебным делам. И их, думаю, будет все больше. У людей должна быть возможность представить суду свои аргументы.

Опыт телеканала "Дождь" показывает, что российские оппозиционные СМИ, даже переехав в Европу, остаются в достаточно уязвимом положении. Вы видите необходимость создания инструментов централизованной поддержки российских журналистов со стороны ЕС?

Оппозиционные СМИ не нужно дискредитировать и преследовать, не нужно ставить им палки в колеса и фактически высылать в страну исхода. Важно, чтобы Европа помогала легализации российских журналистов в ЕС. Это, по сути, вопрос моральной поддержки оппозиционных россиян — им, конечно, не так тяжело, как украинцам, которые бегут от угрозы смерти и насилия, но в Европе должно быть понимание, что в России противостояние режиму тоже создает опасность для свободы. При этом оно не всегда приобретает радикальное выражение — не все могут лезть на баррикады или садиться в тюрьму, но даже журналистика или участие в общественных движениях — это тоже важная форма гражданского протеста. На мой взгляд, сидящие в относительной безопасности и комфорте европейцы не должны поучать россиян, как им лучше бороться с властью. Нужно, наоборот, поддерживать тех людей, которые круто изменили свою жизнь и переехали в Европу, чтобы по-прежнему говорить правду и предоставлять обществу важную информацию.

Много споров сейчас идет о том, является ли русская культура и русский язык инструментом мягкой силы российских властей. В Литве, например, театры убирают из репертуаров постановки русских композиторов, в Бельгии, наоборот, ставят Чайковского и Чехова. Ваше отношение к русской культуре в условиях войны изменилось?

Да, думаю, изменилось. Многое из того, что казалось ранее невинной классикой, в том числе советские кинохиты, в нынешней ситуации видится совсем по-другому. И я понимаю, что многие из тех, кому никогда не была близка русская культура, не хотят иметь с ней ничего общего. В этом плане я уважаю решения отдельных стран. Но при этом я выступаю за соблюдение прав нацменьшинств во всей Европе, и право на культуру и право на образование должны быть сохранены. Кстати, в Германии я не вижу попыток "отмены" русской культуры.

Рискну предположить, что после 24 февраля интерес к вашей персоне со стороны русскоязычных СМИ и российской оппозиции значительно возрос. Вы видите в себе готовность и желание стать посредником между Европой и оппозиционно настроенными российскими эмигрантами, которые оказались в Европе, но явно растеряны и дезориентированы?

В первую очередь, я, конечно, немецкий и европейский политик, и даже сейчас я не вижу какой-то своей особой миссии посредника. Тем не менее, если я могу помочь людям, которые борются против российского режима и против войны, я всегда рад этому содействовать.