Г-н посол, грузинское военное наступление на Цхинвали, столицу Южной Осетии, это война?
- Нет, борьба с террористами.
Грузия считает террористами часть собственного народа?
- Нет, мы считаем террористами тех, кто ведет военные действия против населения Грузии.
Информация об инициаторах военных действий противоречива: Цхинвали говорит о провокации Тбилиси, Тбилиси — о провокации Цхинвали. Кому нам верить?
- Каждый определится сам. Со своей стороны, мы настаиваем на том, что провокация исходит из Южной Осетии. Ведь никто иной, как президент Саакашвили, в прямом эфире заявил, что Грузия готова вести переговоры, и если южноосетинская сторона с нами согласится, Грузия прекращает огонь. К сожалению, это предложение отвергнуто, атака на села с грузинским населением продолжалась, и мы вынуждены были принять меры для восстановления конституционного правопорядка.
Каждый мыслящий человек ощущает себя между молотом и наковальней. Молот — принцип территориальной целостности. Наковальня — принцип народа на самоопределения вплоть до отделения. Как быть в вашем случае?
- Этот вопрос принципиален. Отвечу на него, как юрист-международник. Названные вами принципы сосуществуют, важно их правильно интерпретировать. У принципа самоопределения есть два аспекта: внутригосударственное и внешнее самоопределение. В нашем случае, к сожалению, так сложилось, что внутреннего самоопределения не произошло. А без этого нет права говорить и о внешнем самоопределении южноосетинского народа.
Что делать?
- Хотя бы прислушаться к вчерашнему заявлению президента Саакашвили: Грузия готова предоставить Южной Осетии широчайшую автономию. Это будет признано международным сообществом. И даже в нынешней сложной ситуации грузинская сторона готова сесть за стол переговоров. Более того, в 15:00 по латвийскому времени 8 августа Грузия объявила о прекращении огня на 3 часа, дабы мирные жители могли покинуть регион конфликта. Борьбу мы ведем не с мирным населением, не с этническими осетинами, а с террористами.
из эфира: «В ваших речах, г-н дипломат, чувствуется, что вы находитесь в двойственной ситуации. Представляется, что Грузия создает конфликтную ситуацию, а потом призывает решать ее на основе международных правовых норм. Как на это смотрит посол?».
- Ситуация такой, как вы ее описали, может казаться со стороны. На месте же, уверяю вас, все значительно сложнее. Грузинская сторона, естественно, старалась до последнего избежать войны, это подтверждает информация даже из российских СМИ. И это притом, что после обстрела с южноосетинской стороны грузинских сел, мы были ОБЯЗАНЫ защищать всех без исключения жителей районов, подвергшихся смертельной опасности.
Готовность Грузии к переговорам с Южной Осетией и предоставлении ей широчайшей автономии — дело хорошее. Но, на мой взгляд, на кону не пределы широты автономии Южной Осетии, как части грузинского государства, а фундаментальное: останется ли Южная Осетия в составе Грузии. И когда
Госминистр Грузии по вопросам реинтеграции Теймураз Якобашвили говорит: «Главное — договориться, что Южная Осетия никогда не будет независимой», — как это может восприниматься в Цхинвали?
- Это вопрос восприятия. Южная Осетия — исконная часть территории Грузии, на которой жили и живут и грузины, и осетины. Поэтому мы ищем выход из сложнейшего положения. Я не знаю, каким он будет, но мы думаем, что первое, что надо сделать — прекратить огонь. К сожалению, аналогичного желания на другой стороне не видно. Недавно руководитель непризнанной республики заявил, что Южная Осетия не будет участвовать в переговорах с Грузией. Но мы к переговорам готовы, готовы к тому, чтобы в них участвовала Россия; она может быть гарантом безопасности Южной Осетии. Мы понимаем ее роль и стратегические интересы, поэтому думаем, что она должна участвовать в переговорах и содействовать достижению договоренностей между конфликтующими сторонами. Это предположение подтверждается тем, что в Грузию прибыл российский посол по особым поручениям г-н Попов. К сожалению, его приезд не содействовал прекращению огня.
Наряду с этим, 7 августа президент Саакашвили ознакомил с ситуацией
генерального секретаря НАТО Яапа Де Хооп Схеффера, генерального секретаря Евросовета Хавьера Солану, президента Литвы Валдаса Адамкуса и министра иностранных дел Швеции Карла Билдта. А в ночь на 8 августа на Цхинвали в атаку пошли грузинские танки и боевые самолеты. Какова же тогда политическая логика развития событий?
- Постарайтесь увидеть ее в том, что президент Грузии отдал приказ о прекращении огня, как сигнале для начала переговоров. Ответных позитивных действий не последовало, более того, в зону конфликта с южноосетинской стороны через тоннель, связывающий ее с Россией, стала подтягиваться тяжелая боевая техника. Естественно, это усугубляет ситуацию. Добавьте к этому то, что российские миротворцы заявили прямо: они не могут контролировать ситуацию. Добавьте к этому то, что российские военные самолеты СУ-25 бомбили сегодня два города в Грузии. Как минимум, один самолет нами сбит. Участие России в конфликте Грузии с Южной Осетией, в нашей борьбе с террористами — факт.
Приказ президента Саакашвили о временном прекращении огня, это, безусловно, позитивная информация. Но она теряется на фоне того, что в Грузии объявлена мобилизация, а глава государства в прямом эфире заявил: « … Если нация соберется в один кулак, никто нас не победит… Мы обязательно победим…». Не видите ли в этом пугающего противоречия?
- Нет. Всеобщая мобилизация резервистов объявлена в ответ на атаки южноосетинскими войсками грузинских сел. Цель мобилизации — самозащита, уничтожение тех, кто занимается терроризмом, как в отношении этнических грузин, так и южноосетинского населения.
из эфира: «Как Грузия позиционирует себя по отношению к России?».
- Ситуацию мы оцениваем абсолютно адекватно. Мы просим российскую сторону содействовать разрешению конфликта. Мы представляем, какую роль в этом может сыграть Россия. Это — роль гаранта. Грузия готова искать пути нормализации ситуации вместе с Россией и Южной Осетией.
Зубарев: я приглашаю Чрезвычайного и полномочного посла Российской Федерации в Латвийской Республики г-на Александра Вешнякова на «Новое радио» и готов предоставить ему для отражения позиции России столько же времени, сколько и послу Грузии в Латвии.
Адекватное понимание Грузией ситуации радует, но такого понимания нет в Совете Безопасности ООН. Собравшись по требованию России, он какого-либо документа по обстановке в Южной Осетии не принял. Почему?
- Потому, что нет единогласия. Позиция России по Южной Осетии отличается от точки зрения других членов Совета Безопасности. Россия, пользуясь своим правом вето, блокирует принятие решений СБ. И инициатива России по созыву заседания СБ показала, что мировое сообщество, большинство государств мира, включая Латвию, не поддерживает позицию Российской Федерации по ею же поднятому вопросу. В телефонном разговоре с министром иностранных дел Грузии министр иностранных дел Латвии г-н Риекстиньш прямо сказал, что ваша страна, как и раньше, поддерживает территориальную целостность Грузии.
из эфира: «Для меня симпатичен и грузинский народ, и осетинский. С какой стороны там начинается терроризм?». Как быть с теми «террористами», которые называют себя борцами за независимость?
- Это опять-таки вопрос интерпретации. Но мы думаем, что борьба с мирным населением и является терроризмом, проявлением геноцида в отношении мирных этнических грузин. Есть много фактов, подтверждающих это утверждение.
из эфира: «Согласно международному праву, отличается ли Южная Осетия от Косово?».
- Это вопрос восприятия. Россия проводила параллели, замечая, что в случае признания независимости Косово, признание получит и другой конфликтный регион — Абхазия, к сожалению, поддерживаемая российской стороной.
А разве нет параллели? Грузия вводит войска в Южную Осетию и ведет широкомасштабные боевые действия так же, как Сербия, в свое время, в Косово. Чем там дело кончилось — известно: ваша и моя страны поддержали независимость Косово. Похоже на вашу нынешнюю ситуацию?
- Нет. Косово и Южная Осетия — вещи принципиально разные. И раз и навсегда заданного подхода к реализации права народа на самоопределение быть не может. Я не хочу проводить никаких параллелей, но чеченский народ тоже хотел создать независимое государство. Почему Россия противодействовала этому? Как вы думаете, почему позиция России состояла в том, что Чечня не может стать независимым государством?
Я бы не скрывал своего возмущения, услышав от вас, что Южная Осетия атакует грузинские села. Но куда деться от официальной информации: Запад поставил Грузии 206 танков, 186 бронемашин, 79 артиллерийских орудий, 25 вертолетов, 4 боевых самолета, 70 минометов, 10 зенитных ракетных комплексов, 8 беспилотных летательных аппаратов, другие вооружения. Ваша страна — лидер по наращиванию военной мощи на постсоветском пространстве. Это делается для того, чтобы пресечь югоосетинских террористов?
- В том числе. Естественно, я не могу обсуждать конкретные цифры, но каждое государство имеет право обладать военной силой для защиты своих интересов, включая защиту от южноосетинских террористов.
Г-н посол. Мне только что принесли сведения, прошедшие по информационным лентам во время вашего общения с радиослушателями «Нового радио». Вот они: Совет национальной безопасности Грузии заявил, что в случае входа российских танков в Цхинвали, объявит России войну; осетинские ополченцы уничтожили четыре грузинских танка; российские самолеты бомбят позиции грузинских войск; российские танки вошли в Цхинвали. Я не вижу хорошего конца в этой грустной истории. А вы?
- К сожалению, последняя озвученная вами информация не дает основания надеяться на то, что Россия будет беспристрастно сотрудничать с обеими сторонами конфликта.