Запад подошел к нашим проблемам по-старому
— Польша через 25 лет после появления "Солидарности" — это тот идеал, к которому вы стремились, в том числе и на посту президента страны?
— Конечно, нет. Мы боролись за свободу, демократию, свободный рынок. Но мы думали, что демократическая система будет работать лучше, и все вместе солидарно мы сможем реформировать нашу страну.
Вы верно заметили, что 25 лет назад я мечтал о новой Польше, но я не мог тогда предвидеть, что в стране будет введено военное положение! А после военного положения Польша пошла путем реформ. Вслед за ней — все остальные посткоммунистические страны, полмира! А для Запада это огромное бремя — реформировать полмира. Нужен был новый план Маршалла и новый подход.
Запад подошел к нашим проблемам по-старому, в своем старом стиле: заработать сегодня, сейчас. И зарабатывает! Мы выясняем отношения, кто прав и кто виноват — Москва или Варшава, — а Запад зарабатывает и у нас и в России. Если бы мы лучше договаривались друг с другом, а особенно с Россией, они бы иначе и к нам относились.
— Складывается впечатление, что вы совсем стали социалистом…
— Ну уж нет! Я только, знаете ли, люблю справедливость. Во всем нужно видеть перспективу, строить какие-то планы. В коммунизме и социализме планы были глобальными. Я выступаю за планы более практические: больше конкретики, а не политики. Тогда, 25 лет назад, слишком много было политики.
Комплексы есть и с той, и с другой стороны
— Польско-российские отношения сейчас, как говорят многие политологи, самые плохие за последние 25 лет…
— Да, согласен, проблем очень много. В первую очередь — проблем с системной реорганизацией, и эти проблемы пропорциональны масштабам страны. Поляки возмущаются, выходят из себя: трансформация оказалась исключительно дорогой, мы ищем виновных, ищем объяснений. В России — еще большие проблемы. И там тоже ищут виновных..
И в России и в Польше надо понять и постоянно разъяснять, что прежняя система изжила себя и что выбора не было. В ХХI веке иная система отношений — и экономических, и политических. Но постепенно и в Польше, и в России, и в странах Балтии, например, все будет выравниваться, а проблемы — сглаживаться. Я убежден, что скоро нас все больше будет интересовать бизнес, наша культура, спорные темы постепенно уйдут на второй план.
— Пан Валенса, вы сказали, что поляки "ищут виновных". А кто виноват?
— Предыдущая система продержалась очень долго, этого никак не предвидели ни Ленин, ни Сталин, ни Брежнев. Тогдашние лидеры пытались реформировать систему, вместо того чтобы ее заменить. Сейчас мы это еще продолжаем делать, а в России коммунистическая машина работала более 70 лет. Не стоит искать виновных, их уже давно нет в живых.
— Российская пресса пишет, что у поляков прямо-таки аллергия на Россию. Вы разделяете такую точку зрения?
— Не согласен. Очевидно, что различные комплексы есть — как с той, так и с другой стороны. Наши отношения складывались веками. Были войны, передвигались границы. Тогда было иное время, иной уровень развития цивилизации. Это все порождало комплексы своего времени.
Сейчас — другая эпоха, время глобализации, информации, Интернета. Сейчас с большим уважением нужно относиться к мозгам и интеллекту, а не к силе и хамству. Нужно отходить от старой силовой практики разрешения проблем и конфликтов и не бить друг другу морду. Эти комплексы мы постепенно вылечим. Все эти комплексы — из другой эпохи.
— А вы согласны с тем, что комплекс Польши в отношении России уж слишком большой?
— Видимо, потому что Россия так велика. Все соответствует размеру страны.
— Но ведь нельзя же все объяснять размерами России!
— Нельзя, но так есть! Должны быть и иные объяснения, и я их ищу… Но у меня лично нет никаких комплексов. У многих поляков, как вы заметили, они есть.
— И как сказал один мой коллега, польская пропаганда настолько агрессивна по отношению к Москве, что Геббельс просто отдыхает!
— Без преувеличений, пожалуйста, без преувеличений. В наше время очень трудно быть политиком. И в Польше и в России. А в Польше — особенно, потому что от польских политиков мало что зависит. Когда-то многое зависело от Советского Союза, сейчас — от Брюсселя. Поэтому политики — в постоянном поиске (ведь нужно быть полезным!): ищут скандалы, роются в старых досье, тема России для них тоже очень привлекательна.
Нынешние польские политики хотят быть самыми большими патриотами, самыми отважными, показать, что они не боятся России, а во всем виновата Москва. В Польше скоро парламентские выборы. И у многих депутатов сейчас поистине глобальные проблемы — как остаться в парламенте. Знаете, жены депутатов за это время привыкли к хорошей жизни, как же от всего этого отказаться! Сейчас депутаты готовы на все, хоть войну объявить, лишь бы удержаться в сейме (смеется).
"Свою жену я глобализировать не дам!"
— Пан Валенса, иная тема — Европейский союз. Какие перспективы и проблемы у объединенной Европы?
— Я всегда говорю так: как только мы изобрели велосипед, так деревня и поселок стали слишком маленькими, ибо мы быстро перемещаемся на велосипеде. А когда придумали самолеты, Интернет, спутниковое телевидение! Сегодня все глобализируется. Сейчас иная глобальная проблема — экология. И тут мы должны быть вместе, чтобы Северная Корея или Белоруссия нас не взорвали. Они не могут контролировать новые технологии. Мы должны согласиться на мировой контроль (ООН или кого-то другого), контроль глобальный, если речь идет об экологии.
— Или, например, Соединенных Штатов?
— Нет, это должна быть международная организация. У США здесь свои интересы. Мы же должны мыслить глобально. Наше поколение должно было изменить систему, а сейчас нужно перейти от мышления маленьких государств к глобальному мышлению. Смотрите, Белоруссия недавно не пропустила польский самолет. А если все так будут делать, будут злиться и не пропускать? Ведь в маленьких странах Европы самолет после старта может оказаться уже в другом государстве. Придется тогда нам всем на велосипедах ездить, потому что страна маленькая!
Нужно решить, какие проблемы глобальны и какие континентальны — европейские или азиатские. Мыслить уже нужно глобальными категориями, я бы сказал, глобализированно. Но — не все следует рассматривать в таких категориях. Свою жену я глобализировать не дам (смеется). Это уж слишком!
— А как быть дальше с европейской конституцией?
— Есть два политических решения. Одно решение, которое приняла для себя Франция, — только свобода: свобода личности, свобода объединений, экономическая свобода, а Господь Бог — для личного употребления.
Второе решение: чем более мир технологичен, тем больше нам нужны человеческие ценности — правда, порядочность, честность, совесть, — на этом должен держаться мир.
Надеюсь, что Франция победила на короткое время со своими свободами. Но я думаю, что мы вернемся к ценностям. Я этого жду.
Нет ни эллина, ни иудея
— Пан Валенса, Латвия вступила в Европейский союз, как, впрочем, и Польша, и еще 8 государств Европы. Эти страны принесли в ЕС свои проблемы. В Латвии, например, около 30% жителей — русские. Вы наверняка знаете об этом. Может быть, не стоило так глобально расширять ЕС?
— Ну что вы! Уже завтра мы не будем видеть никаких различий и не будем делить: русский, грек, еврей, араб или поляк. Завтра человек будет умный—глупый, красивый—неприятный, молодой—старый. Другие критерии.
Знаете детскую игру "Лего"? Вот так и будет! Кубики-фрагменты "Лего" имеют свои векторы — это демократия, плюрализм, свобода, свободный рынок и прочее. И у кого лучший вектор, с тем быстрее договоришься, с тем быстрее уложатся и притрутся эти кубики. В XXI веке государства будут быстрее договариваться с теми, у кого этот вектор лучше.
Но и некоторые страны, в частности Латвия, со временем присоединятся к нам всем в Европе, к нашим критериям. Латвия со временем нормально встроится в "Лего"-карту Европы, если мы говорим о проблемах национальных меньшинств.
Почему я помогал "оранжевой революции" на Украине? Ну уж точно не из любви! Просто я хотел иметь соседа, у которого были бы подобные критерии, чтобы можно было с ним нормально торговать, работать, чтобы он встраивался в общую картину.
— Но что остается русским? Ассимиляция?
— Я же вам говорил, что сейчас уже нет ни грека, ни поляка, ни еврея — есть европеец. Давайте мыслить и говорить о Европе.
— Пан Валенса, те жители Латвии, о которых я говорю, даже не имеют нормального паспорта!
— А вот эту проблему нужно решить! Но не говорить при этом, что он русский, а именно — житель Латвии… И знаете еще что, эти жители Латвии — русскоговорящие, они помнят о России. Но со временем мы все будем помнить только о Европе. И это — единственный выход.
"Приглашаю Путина в Гданьск"
— Президент Квасьневский был очень удивлен, когда узнал, что Североевропейский газопровод пройдет по дну Балтийского моря. При этом выиграла Германия, а Польша осталась с носом. Ваш комментарий.
— Здесь от меня ничего не зависит. Я бы только хотел, чтобы не мешали в общую кучу политику и экономику. Поэтому нужно посмотреть, кому это выгодно, почему кто-то выбирает дороже, а не дешевле. Это всегда подозрительно. Деталей этого проекта не знаю.
— Что можно сделать, чтобы поправить отношения между соседями, например, между Варшавой и Москвой?
— Приглашаю президента Путина к себе в Гданьск. Приеду и в Москву, если меня пригласят. Готов не только говорить, но и действовать, чтобы улучшить наши связи. Ведь если мы сами этого не сделаем, на этом заработают американцы! Они ведь без сантиментов! Только и ждут, чтобы заработать на России. А Россия, как большая страна, тоже должна пробовать разговаривать с нами.
Нам нужно перестать ссориться и ругаться по пустякам. И повернуться лицом друг к другу. Потому что за тот период, пока мы скандалили, придется заплатить по очень большому счету. Нам нужны согласие, мудрость и справедливость. Мы действительно должны стать добрыми приятелями и соседями.
* собкор "Телеграфа" в странах Центральной и Восточной Европы