Кот, гуляющий сам по себе — не враг
Точка зрения Г. Фрунды в значительной части нашего общества не популярна, и уж совершенно противна большенству в Сейме. При этом в последнее время политические оппоненты все чаще машут в адрес своих противников кулаками, не задумываясь над тем, какие мотивы лежат в основе мнения тех, у кого мозги устроены иначе. В моем восприятии г-н Озолиньш является человеком с мозгами. Вы, Леопольд, как тот кот, который гуляет сам по себе. Из фракции ТБ когда-то вас ушли, и теперь, представляя "зеленых крестьян", далеко не всегда голосуете так, как того требовала бы партийная дисциплина. Есть ли власть, кроме вашего внутреннего убеждения, которой вы подчиняетесь?
- Дорогие друзья и слушатели, русский язык для меня родной, но тот, кто ко мне относится предвзято, пусть выключит радио. Да, в свое время я голосовал против Шкеле и Какситиса, второй в то время персоны в компании Шкеле. И не мог поступить иначе, так как хорошо помнил судьбу кредита G-24, а также то, что юрист Какситис был последним из латышей-судей, который в 1987 г. отправил диссидента на пять лет в тюрьму с последующими двумя годами высылки. И если такие товарищи хотели руководить государством, то в этом деле я им не помощник. И хоть голосов в коалиции и без меня хватало, г-н Страуме, блюдя железную партийную дисциплину, исключил меня из фракции ТБ. Но при этом некоторые выступления этой партии я поддерживаю и сегодня.
Тем не менее, вы и сегодня позволяете себе то, чего не позволяют ваши товарищи по Союзу зеленых и крестьян?
- Это вы насчет педерастов?
Да бог с ними, с голубыми. Вы идете на политические контакты с теми ребятами, которые при предыдущем вашем сидении в Сейме исключили вас из своих стройных рядов; вы порой бываете большим кирштейном, чем сам Кирштейн, и большим гардой, чем сам Гарда. И с точки зрения партийной дисциплины на эти ваши "шалости" ваши нынешние зелено-крестьянские друзья смотрят сквозь пальцы, и почти каждое коленце, которое выкидывает Озолиньш, относят к свободному волеизъявлению. Не так ли?
- Г-н Зубарев, во-первых, мы сегодня собирались с вами говорить о работе Управления натурализации и его директоре Алдермане, приостановлении натурализации. А вы из меня сейчас строите какого-то врага, сравнивая с Кирштейном и Гардой. Если хотите знать, Кирштейн, когда его исключали из Народной партии, выступал против меня. Меня оскорбляет, когда меня сравнивают с Кирштейном, я — сам по себе. И к ТБ меня не привязывайте, и с Гардой не сравнивайте — нет мне до них никакого дела, и врага из меня не делайте — я этого не хочу.
Леопольд Альфредович, о вас осталась добрая память в Армении, где вы сутками врачевали людей, покалеченных землятресением, и в Башкирии, где разработанный вами противоожоговый препарат облегчал страдания оставшихся в живых сотен людей, пострадавших от взрыва газопровода, когда рядом с ним проходили два железнодорожных пассажирских состава. А препарат этот, "Олазол", впервые стал производиться в Сибири. И отчего же так случилось, что основной медицинский принцип "Не навреди!" доктор Озолиньш не реализует в той политике, которую политик Озолиньш проводит в Латвии по отношению к некоей общине национального меньшинства? И ведь вас не понимает, как минумум треть населения нашей страны.
- Откуда вы взяли, что меня не понимают? Достаточно посмотреть вопросы, которые пришли в мой адрес через интернет-портал DELFI. Вы ведь потом скажете, какое меньшинство вы имели в виду. А армянской общине, например, я только что помог с большим трудом пройти бюрократические препоны, и на смену уехавшему священнику латвийского храма Армянской апостольской церкви удалось пробить вид на жительство новому. И повторяю: не сложится у нас с вами разговор, если вы меня будете строить из меня врага.
Не горькая депортация, а сладкая репатриация
Стоп! Вы опять бросаете в мой огород камень, будто я из вас кого-то там строю. Я же хочу понять, что происходит в голове доктора Озолиньша. Если бы я был религиозным человеком, просил бы Спасителя: Господи, сделай меня армянином в Латвии! А пока я обращаю внимание на то, что доктор Озолиньш предлагает депортировать всех тех представителей нетитульной нации, которые за отцов не отвечают по определению. Чем руководствуется доктор, спасая одних, помогая другим, а третьим указывая на дверь — Nost?
- Г-н Зубарев, вы меня не смутили и не сможете смутить, и не надо свое мнение навязывать слушателям. Где у вас документ, из которого следует, что я предлагаю депортировать всех тех, кто появился в Латвии после 1940-го года?
Цитирую опубликованное в прессе ваше высказывание: "Ввезенных в оккупированную Латвию во время военной и политической оккупации СССР граждан СССР следует считать не национальным меньшинством, а последствием колонизации СССР". Ваши слова?
- Совершенно верно, но из этого не следует, что я предлагаю их всех депортировать.
Цитирую требование к Российской Федерации из декларации, одним из авторов которой является Леопольд Озолиньш: возместить Латвийской республике "материальные и духовные потери, нанесенные в ходе оккупации и коммунистического геноцида, а также провести деколонизацию Латвии, репатриируя бывших граждан СССР". Было дело?
- Да, за эту декларацию проголосовал Сейм. Смысл же приведенных вами слов вот, какой: в свое время за пришедшие шведские и американские деньги были построены в России для семей бывших советских офицеров фешенебельные дома. Согласно же латвийско-российскому договору семнадцать с гаком тысяч человек из числа семей российских военных отставников, проживающих и поныне в Латвии, должны были быть переселены в Россию, но договор этот не исполняется.
И теперь я у вас хочу спросить, почему бывшим русским советским гражданам так не нравится Россия, особенно бывшим военным? Вы тут меня цитировали, а я хочу процитировать датированное 1956-м годом письмо в Москву, подписанное тогдашними высшими советскими функционерами Латвии Калнберзинем и Лацисом: "Ввиду отсутствия свободной жилой площади, горисполком не в состоянии обеспечить всех офицеров квартирами. До сих пор более 500 семей демобилизованных ранее офицеров продолжительное время состоят на учете и не могут получить жилплощадь, что вызывает с их стороны недовольство и массовые жалобы в партийные и советские органы. Учитывая вышеизложенное, Совет министров Латвийской ССР и ЦК КП Латвии просит дать указание Министерству обороны Союза ССР ограничить направление в г. Ригу увольняемых в запас или в отставку офицеров…" Вот видите?
Эта цитата была столь длинна, что я так и не понял, что вы хотели сказать своим монологом?
- Только то, что есть двусторонний межгосударственный договор, согласно которому 17000 человек из состава семей бывших советских офицеров, должны быть приняты Россией. Почему же этот договор не выполняется? И не идет речь о том, что вас, г-н Зубарев, посадят в вагоны, и по спискам, составленных на манер 1949 г., вышлют из страны. Вот, посмотрите, я эти списки вам показываю.
Меня в них нет, мой список согласно мечтам некоторых латвийских политиков, еще впереди…
- … опять вы хотите кого-то разозлить. Провокатор вы, г-н Зубарев, большой. Как Цилевич, как Плинер, как Жданок, вызывающие людей на демонстрации.
Каким боком вы меня привязываете к перечисленным вами гражданам?
- Так вы же меня сравниваете с Кирштейном! С Гардой сравнивали! Поймите одно: ОЗОЛИНЬШ НИКОГО ДЕПОРТИРОВАТЬ НЕ СОБИРАЕТСЯ, а выполнить договор о репатриации бывших военных, подписанный Россией — это совершенно другое дело.
И кому ж надлежит заняться такой репатриацией?
- Правительству. И как депутат Сейма, я буду у правительства спрашивать, как у них идут дела с репатриацией этих 17876 человек; одному из инвалидов уже выплачено 8000 латов, что, плохо?
Еще как хорошо! Ведь это даже больше, чем получит в качестве трехмесячной компенсации ушедший по своей воле в отставку министр внутренних дел?
- Да, на 2000 больше, и только за то, чтобы люди могли освоиться на новом месте в России — переведите в рубли.
То есть Озолиньш говорит о том, что из Латвии нужно убрать лишь 17-18 тысяч человек, являющихся членами семей бывших военнослужащих? И все?
- Почему убрать? Зачем вы употребляете это слово — я русский язык знаю не хуже латышского.
Более того, вы говорили, что русский язык для вас родной. Как сие понимать?
- Так, что русский — был моим первым языком, мама у меня русская, раз мать родная, значит и ее язык родной.
К вопросу о русских, русскоговорящих и разжигании вражды
Ваша позиция по поводу этих 17-18 тысяч ясна. А как с остальными? Чужаками, aliens, в нашей с вами стране считаются порядка 300 тысяч.
- Думаю, что все неграждане станут гражданами. Наверное, как я чувствую, директора Управления натурализации Алдермане уберут, или она сама уйдет в отставку, но процесс натурализации продолжится.
Леопольд Альфредович, достаточно пристально отслеживая вашу деятельность, как публичного политика, только что впервые услышал, что вы озабочены репатриацией лишь упомянутого вами количества людей, попадающих, по вашим словам, под действие российско-латвийского соглашения. Отчего же вы раньше не заявляли о своем желании, чтобы все прочие неграждане становились гражданами?
- Я не против натурализации, я против того, чтобы здесь было взяточничество.
Вопрос из прямого эфира: "Гораздо больше 300 тысяч человек оказались в ситуации, когда то, что они создавали в стране десятилетиями, досталось другим. Можете ли вы, как депутат, помочь, чтобы равные права были предоставлены всем без исключения, кто создавал материальные ценности для государства?"
- Именно поэтому тем, кто хочет из Латвии выехать, выплачивают пособия. А уезжать хотят лишь те, кто любит Россию, а не Латвию, ее культуру. И против этого не возражает ни Сейм, ни депутат Озолиньш. Автор вопроса прав: все должны быть равными. И если вы думаете, что вас здесь не любят и не понимают, можете продать свою дачку, земельный участок, и жить там, где вас любят и понимают. А говорить друг с другом мы можем. Вот вы, г-н Зубарев, интеллигентный человек, но зарабатываете деньги, настраивая людей против меня, но это вам не удастся.
Да кто ж заплатит за Леопольда Озолиньша!? Сдается мне, что если вы сейчас не сможете назвать, из каких источников я зарабатываю на вас, как интеллигентный человек, вы передо мною извинитесь, поскольку общаемся мы с вами впервые в жизни?
- Вы что, думаете, я такой, каким меня обзывают на DELFI. Я вас, Григорий, и много слушал, и много читал. Если политики зарабатывают свои деньги, болтая, можно предположить, что и журналисты хлеб получают не даром. Или у вас есть еще какая работа?
А то! Вопрос из прямого эфира: "Помер ли лозунг 90-х годов — "Умрем голодными, но свободными!"? Какой новый лозунг можете предложить, когда самые умелые уезжают в Ирландию, а через 10-15 лет пенсию платить будет не из чего?
- То, что уезжают в Ирландию, печально, не все вернутся. Хорошо, если бы мы создали здесь общество взаимопонимания и дружбы. Нам надо быть дружными, нам которые знают, что история Латвии была не легче, чем история России; коммунисты русских убили больше, чем латышей.
Мне не нравится термин "русскоговорящие". Под его прикрытием творятся безобразия, устраиваются демонстрации, к которым привлекают детей. Что же касается экономики, то кабы было меньше коррупции, в том числе в ведомстве, руководимом Эуженией Алдермане, жить было бы легче. А если бы соблюдались международные договоры, в том числе с Россией от 1920 г., жили бы мы дружно, спокойно и прекрасно, вместе пели бы общие песни.
Вот вы, г-н Зубарев, хотите разжигать вражду, но знаете ли, что, когда коммунисты, войдя в 1919 г. Ригу, вывезли из старообрядческого Гребенщиковского храма все многовековые иконы в дорогих окладах, правительство Ульманиса через некоторое время за золото эти иконы выкупило и вернуло в церковь. Это я к тому, как в Латвии относились к русской общине, а не так называемой русскоговорящей.
Это вы к чему бы?
- А к тому, что есть такие люди, которые наживаются на понятии "русскоязычный", Плинер, например, или Цилевич. Они хотят, чтобы здесь была вражда, кто-то мог заниматься контрабандой, финансовыми нарушениями.
Будь я дурно воспитан, Леопольд Альфредович, спросил бы у вас: "Какого черта, доктор, вы меня обвиняете в разжигании вражды? И за каким дьяволом вы сейчас перемываете кости тем, кого здесь нет?" Не требуется великого ума и многих сил, чтобы поливать людей лишь на основе своих умозаключений, а не конкретных доказательств.
- Вы меня сейчас обидели, сказав, что про Плинера и Цилевича я высосал из пальца. Я ведь ходил на эти демонстрации школьников, видел и слышал, как Плинер и Цилевич руководили ими по громкоговорителю. Я и в Сейме им с трибуны говорил, что вовлекать детей в демонстрации — преступно. Можете мне поверить как врачу, работавшему при ликвидации последствий землятресения и взрывов, я знаю, что такое необузданная толпа.
Остановить и приостановить — две большие разницы
Чем вас достали Плинер и Цилевич, более ни менее понятно, а чем руководитель Управления натурализации вам насолила, почему вы хотите остановить натурализацию?
- Опять вы занимаетесь дезинформацией: не остановить, а приостановить на время, пока не выяснится, сколько людей получило гражданство за взятки.
Когда взятки берут в прокуратуре, почему Озолиньш не призывает приостановить прокурорский надзор и отправить в отставку Генерального прокурора? То же касается и таможни, и полиции, и судов. Назовите хотя бы одну государственную лавку, в которой не берут взятки. Подозреваю даже, что и некоторые депутаты Сейма не чисты на руку. Может, приостановим деятельность парламента?
- Послушайте, вы мне, Григорий Зубарев, нравитесь, наверное, будем дружить. Если бы я выступил против прокурора-взяточника Назарова, я был бы обвинен в том, что выступаю против русскоязчыного. А процесс натурализации следует приостановить потому, что взяточники продолжают в Управлении натурализации работать. И я доволен тем, что стали добираться до мелких мздоимцев.
Эх, кабы еще б и до крупных добрались?
- Да, считаю, что тысяча долларов — это мелкая взятка…
Вам, видимо, как-то виднее?
- Да, и помню, сколько мне предлагали. А что касается натурализации, то на днях по телевидению прошел сюжет, снятый скрытой камерой. И в нем чиновник говорил потенциальному взяткодателю, что сейчас не то время, надо подождать, сейчас ничем помочь не можем, приходите через некоторое время. Вот поэтому я уверен, разборка со взяточниками в ведомстве г-жи Алдермане произойдет, так же, как и признание оккупации Латвии, и признание силы латвийско-российского договора от 1920 г., как и признание того, что Абрене у нас украдено.
Так будете ли вы требовать отставки Генерального прокурора за взятки прокурорам?
- Если взятки будут серийными, разумеется. В Управлении же натурализации взятки серийные, безобразные. От взяточника-прокурора Назарова не решался вопрос в масштабе всего государства, а от тех, кто получил гражданство за взятки, зависит наша будущая история. И это не шутки.
ва года назад я проходил натурализацию, совершенно четко видел, что члены приемной комиссии не пошли бы за мой счет даже чашки кофе выпить. Взятки берут одни, а экзамены принимают другие. Так о чем речь?
- Зачем давать взятки, если вы уверены, что экзамен сдадите? Нелогично, а я вас, г-н Зубарев, за логичного мужика держал.
Не фрундите, русским в Латвии и так хорошо
Пусть вам. Но председатель комитета Парламентской ассамблеи Совета Европы г-н Фрунда совершенно логично предлагает упростить процесс натурализации для пожилых. Согласны с Фрундой?
- Нет, конечно. Думаю, что сказанное мною выше, объясняет, почему.
Тот же Фрунда предлагает убрать принятые оговорки к ратифицированной Сеймом Рамочной конвенции о защите прав нацменьшинств. Согласны?
- Не согласен, потому что принятый нами документ дает нацменьшинствам все права. И ни в Конвенции, ни в принятой Сеймом Декларации нет понятия "русскоговорящий"; у нас есть русские, белорусы, украинцы, армяне, литовцы.
Принять предложение г-на Фрунды о предоставлении негражданам права участия в муниципальных выборах нельзя?
- Конечно, нельзя. Вы же не тупой человек, вы же помните, что я вам говорил, что зачитывал?
Хотите, от нашего стола к вашему столу я вам Библию почитаю?
- Если вы о том, что не нужно разделять, то никто и не разделяет. В нашей стране русские, евреи, эстонцы имеют больше банков, чем латыши, и живут неплохо. А такой известный в России человек, как г-жа Арбатова, прямо говорит, что русские живут в Латвии, как сыр в масле…
Ну, если уж САМА Арбатова, тогда оно, конечно… Вопрос из прямого эфира: "Родился я в Латвии от отца-литовца и матери-белорусски, приехавших в Латвию после 40-го года, здесь же и у меня появились дети. Я — негражданин. И где у меня родина?"
- Это вам ваша душа подскажет. Я, родившийся в Риге от русской женщины, сотни раз с удовольствием бывал в России, и она мне очень нравится. Хотите быть гражданином — пройдите натурализацию, и все будет в порядке.
Вопрос из прямого эфира: "Моих родителей на работу в Латвию пригласили латыши. Почему же литовцы умудрились не разделять людей, а у нас введен институт неграждан?"
- Литовцы не умудрились, просто их ситуация после оккупации Советским союзом не опасна в сравнении с нашей. У них у власти находились люди, старавшиеся сохранить литовскую культуру, литовский народ, препятствовавшие безграничной миграции. Без разбора давать гражданство опасно. А если мы поменяем законы о гражданстве и натурализации, здесь будет Россия. Я сейчас спрошу у Зубарева, хочет ли он жить в Москве, Санкт-Петербурге, Кызыле?
Не хочу жить в Вашингтоне, Париже и Лондоне тоже. Более того, не хочу быть канадским профессором психологии, как наш президент, американским филологом, как наш министр экономики и английским генералом, как наш директор Бюро защиты Сатверсме. А гражданство я получил без разбора, и чем же я для доктора Озолиньша опасен?
- Не опасны вы для меня, скорее, симпатичный мужик, но я вам прямо скажу: вам, ловкому журналисту, загнать меня в угол не удастся. Но я рад, что в вашем лице у меня сильный противник, раньше таких не было.
Тогда о других опасностях. Вопрос из интернета: "Когда начнете работать над конкретными вопросами деколонизации Латвии? Почему до сих пор не создан для этого фонд? Чтобы найти деньги, Вайра Вике-Фрейберга может договориться со своими западными друзьями?"
- Все в порядке. Под руководством Государственной канцелярии создана комиссия, фонд восстановлен, хотя имевшиеся в нем ранее деньги разбазарены. Кто разбазарил миллион? "Тевземей ун бривибай". Спасали Первый коммерческий банк, и Репше на это дал 20 млн. Полгода фонд не работал, сейчас в него вновь из-за границы поступают деньги. Надеюсь, что г-н Путин, тоже интеллигентый человек, пригласит в Россию тех, кто не любит Латвию, ненавидит ее, кому хочется блевать, когда видят мою морду. И все станет на свои места: лояльные, прекрасные, умные останутся, будут открывать банки, издавать газеты.
И кто ж будет эту лояльность определять?
- Сам человек, желающий жить в демократическом обществе в согласии с законами гуманности. Именно такая гуманность объединяла меня с людьми и в разрушенном землятресением Ленинакане, и на месте железнодорожной катастрофы от взрыва газопровода под Уфой. И я, как врач и народный депутат СССР, помогал людям независимо от национальности и языка.
Национальный радикализм? А что это?
Как мы помним, тогда без отмашки КПСС и КГБ стать народным депутатом СССР было сложно, и весьма?
- Расскажу, как было. По разнарядке 15% депутатов разрешалось быть беспартийными котами леопольдами. Поэтому быть облеченным высоким доверием партии мне было не обязательно, хотя моим хорошим знакомым был видный коммунист и достойный человек г-н Кезберс, ныне покойный.
Оказывается, в КПСС были и достойные люди?
- И достойные, и очень умные, и прекрасные, но таких было мало. А остальные — карьеристы и взяточники.
И я знаю парочку некарьеристов в нашем Сейме, причем фамилия одного из них начинается на букву "О". Знаете его?
- Кто бы это мог быть?! Но знаете ли вы, что мы до сих пор подчинены Ялтинскому и Потсдамскому договорам, отдавших послевоенную Латвию Советскому союзу. И 7 мая этого года в Большой гильдии президент Буш сказал: "Мы виноваты за Ялту и Потсдам!" И если бы это сказал и Путин, было бы очень здорово, особенно для тех, кто пишет обо мне пакости на интернет-портале DELFI.
У меня нет сомнений, что и Путин может сказать, что американцы виноваты за Ялту и Потсдам. Вопрос из интернета: "Может ли национальный радикализм изменить ситуацию в стране?"
- Не может. А что это, национальный радикализм? Нет такого термина. Есть термин "национальные меньшинства". Кто же это, национальные радикалы?
Скажем, ваши бывшие партнеры по парламентской фракции "ТБ" с одной стороны, и, к примеру, партия повышения производительности труда или нацболы с другой? Не согласны?
- Тех, кто призывает к абсурдным действиям, очень мало. Нам хватает разных других несчастий.
То есть мы можем назвать Леопольда Озолиньша интернационалистом?
- Конечно, да. Потому что я уважаю каждую культуру, а песен на русском языке знаю больше, чем на латышском.
И при этом председатель комитета ПАСЕ по мониторингу Георгий Фрунда не прав? Чего же не знает он такого, что знает Леопольд Озолиньш?
- Я ему передал все необходимые материалы. И вам могу их передать, вы тоже немножко не разбираетесь. И я во многих вопросах не разбираюсь. Моя тема — памятники истории, культуры, охрана природы.
А вот из досье на вас еще темы, по которым выступал депутат Озолиньш. О вреде, наносимом Юрмале автозаправкой Neste. О вреде, наносимом на латвийском телевидении дешевыми иностранными сериалами. О вреде, проистекающем от конкурсов красоты. О необходимости телеканалу Euronews извиниться за то, что в одной из программ Латвия названа "бывшей республикой СССР". Скажите, доктор, а есть ли нечто, за что вам хотелось бы извиниться перед людьми?
- Извиняюсь за то, что мало сделал в медицинской науке, в охране природы и в разъяснении точки зрения латышей.
Леопольд Озолиньш
Родился 26 июня 1937 г. в Риге. В 1960 г. окончил Рижский медицинский институт, был хирургом в Вентспилсе, старшим научным сотрудником в институте травматологии, опубликовал много научных работ, четверть века проработал в санитарной авиации, стал высококвалифицированным врачом катастроф, участвовал в спасении людей после землетрясения в Армении.
В 1989 г. стал народным депутатом СССР, в 1994 г. — депутатом Юрмальской думы, в 1995 г. депутатом Сейма от "Тевземей ун бривибай". Годом спустя эта партия исключила его из рядов своей фракции из-за отказа поддержать утверждение Андриса Шкеле на посту премьер-министра. В 8-й сейм избран по списку объединения зеленых и крестьян.
Член комиссий по иностранным делам и запросам, трех подкомиссий, 25 групп парламентского сотрудничества, в т.ч. с Монголией, Шри-Ланкой, Таджикистаном, Тунисом, Туркменией. Один из авторов проекта декларации "Об осуждении преступлений коммунистического тоталитаризма и оккупации СССР".
Выступил за обнародование списков сотрудников КГБ. У здания Сейма спорил с участниками пикета, протестующими выдвижению спикера Ингриды Удре на пост еврокомиссара и требующими ее отставки. Предложил приравнять пиво к алкоголю. По поводу рижского парада сексуальных меньшинств высказался так: "Активности гомосексуалистов следует рассматривать как гордость дегенератов своим извращенным сознанием".
* Газетный вариант опубликован в еженедельнике "Вести"