Беседа публикуется с минимальными сокращениями.
Возможно ли доверие в этом страшном мире, полном коварства и обмана?
Островский: — Доверия в натуральном виде не существует… Оно должно изготавливаться и поставляться — на рынок или в иную сеть потребления. Оно — род изделия, программный продукт. Если его никто не изготавливает — его становится все меньше.
Ритупс: — А кто его изготавливает?
Островский: — В разные эпохи в разных странах были разные изготовители. Европейское доверие между людьми где-то полторы тысячи лет изготавливалось преимущественно христианской церковью. Это был самый мощный производитель — транснациональная корпорация. Последних лет 200 его взялись изготавливать другие институции (наука, например), но меньше, потому что исчезла форма оплаты за доверие…
Ритупс: — А какая была оплата?
Островский: — Десятина. (Церковь) изготовила его много — до сих пор хватает, но все меньше остается. Производят все меньше, людей — все больше, соответственно, транзакций — все больше, а продукта меньше… Если говорить компьютерным языком, то программную среду доверия на белковую платформу (человека) раньше устанавливал мощный производитель, которому платили за трафик, а потом плата снижалась, пришли новые институции, которые тоже производят, но… труба пониже, дым пожиже и меньше. Качество не то, да и меньше получается. А мы ощущаем это как рост недоверия.
Ритупс: — Бронислав, а с твоей точки зрения, как в этом лучшем из всех возможных миров, возможно доверие?
Виногродский: — В отличие от аврамической картины мира, где конец света доминирует, в китайской традиции циклы существования мира — бесконечны. Последний большой цикл — 26 млн 690 тысяч 40 лет. И внутри этого цикла никогда полностью не исчезает среда духа. А доверие — это некое качество коммуникации в среде духа… Но в разные фазы цикла уровень доверия может увеличиваться и уменьшаться. Потому что базовые категории инь и ян, которые отшифровываются как силы света и тьмы (без христианских религиозных коннотаций) действуют в разной степени… Есть много вещей, которые влияют на состояние положения тел. Но говорить, что все время уменьшаются и скоро его не станет — не приходится.
Ритупс: — Перед тем как ты ускакал на своем китайском драконе, ответь все же, как возможно доверие в этом мире?
Виногродский: — Оно существует как некое состояние духа у субъектов коммуникации. Просто оно существует в разные степени в разные времена. Вопрос в том, что если уменьшилось — сможем ли увеличить?
Ритупс: — Так мы повернем вопрос, если решим, что доверие — это хорошо для реализации человеческих особей. А я в этом не уверен.
Виногродский: Бывает хорошо, когда оно бывает. А бывает и нехорошо, когда оно бывает — по-разному бывает. Для меня доверие — штука естественная… В китайской "Книге перемен" есть знак "внутреннее доверие", в котором главный образ — рыба-свинья. Она из-под воды чувствует ветер наверху, и когда он начинает меняться, она реагирует естественно. Ей этот ветер нужен, она его не слышит под водой, а просто ощущает. В этом понимании доверие — это способность адекватно правильно осознать чувство, которое испытывает к тебе человек, с которым вступаешь в коммуникацию…
Ритупс: — Конфуций говорил ученику: когда хочется разорить страну…
Виногродский: — …надо помнить, что есть три незаменимых вещи для существования государства — еда, войско и вера-доверие… У него спросили, в случае необходимости, что наиболее безболезненно убрать из этой тройки? Он ответил: можно избавиться от войска. А следующее — что? Он говорит: еду, потому что смерть — естественный процесс, умирать все равно всем придется. А вот доверие убрать нельзя, потому что тогда народу не на чем будет стоять.
Островский: — Конфуций — великий производитель доверия в китайской культуре.
Ритупс: — Ефим, а почему без доверия цивилизация рушится?
Островский: — А что есть цивилизация, как не форма сложного совместного действия? А как оно возможно без доверия. Конечно, какую-то часть можно заставить действовать, но все равно другую часть надо убедить. Конфуций и говорит что если структуры доверия нет, то и нет долговременных отношений между людьми. Хотя, сиюминутные — возможны… Чтобы иметь продуктивные отношения по поводу будущего, нужно испытывать доверие друг к другу. Если его нет — нет и продуктивного будущего…
Ритупс: — В социологии 20-го века одна из важных тем — доверие к чужим. Как доверие внутри общества перекликается с его доверием к чужакам. Вот раньше было важно не доверять незнакомцам, а в 20-м веке, наоборот, призывают доверять. Например, город Амстердам — там доверие к чужому и непонятному привело к процветанию…
Островский: — В портовых городах всегда было доверие чужим. И вообще, торговля нужна для встречи и обмена между чужими… Да, они чужие, одеты по-разному, выглядят по-разному, но они — клиенты одного порта, принадлежащие к общей платформе, торговле. Это маскарад — они только притворяются чужими.
Ритупс: — Бронислав, а что в китайской традиции с доверием к чужим?
Виногродский: — У них историческое огромное подозрение к тому, кто некитаец. Есть такой фильм "Герой" про Тяньши Хуа,который объединяет Китай и становится его императором. К нему постоянно подсылали наемных убийц, чья главная задача была войти в доверие. А там никого с оружием ближе, чем на 10 метров не пустят. Придумываются невероятные схемы, как обрести доверие. Так что в Китае сама институция советников и странствующих переговорщиков — это все про доверие.
Тем не менее в современном мире Запад последние несколько сотен лет преуспел в технологиях навязывания доверия — тут он гораздо сильнее Китая. Сегодня Китай вестернизировался, принимая на доверие одно за другим явление жизни западного мира — правила дорожного движения, банковские коммуникации, экономические отношения, институт брака, красное вино… Китайцы очень сильно меняются…
Ритупс: — Мне казалось, что США, которые образовывались разными чужими, выброшенными из других культур, собравшиеся вместе и ищущие общую схему действий — это выдуманная страна и самая гениальная идея. Но это страна чужаков. У Китая длинная история постепенной монолитизации нации. Отсюда я хочу вернуться к вопросу, как возможно доверие между Западом и Востоком. Я вижу уменьшающееся доверие на уровне политической речи — сегодня не доверяет никто и никому…
Виногродский: — Думаю, между Штатами и Китаем происходит война доверий.
Ритупс: — Или подозрений?
Виногродский: — Это стороны одной медали. Есть такая притча: когда рыбы в океане — им не нужно никакого доверия, они предпочитают забыть друг о друге. А тогда когда они в засуху попадают, и нет воды, они начинают жабры друг друга облизывать, чтобы дышать. Так же и люди: пока все хорошо — им нет нужды друг о друге помнить. А когда начинаются тяжелые времена, тогда и появляются категории доброты и доверия. И с этой точки зрения, хоть Америка сейчас в более сильной фазе, она побеждает — она добилась доверия, но Китай может противопоставить мощное доверие на таком уровне, что Америке придется пожертвовать собой.
Островский: — Конечно, идет война доверий… Но уже и Китая толком нет. Сто лет Китай перешивается. Вершина перекройки — культурная революция, которая была поуспешней советской… Такое доверие развели, что Китая нет — одно сплошное доверие.
Ритупс: — А Россия в этом смысле есть?
Островский: — Ее и не было. Далее надо спросить, а что же, вообще, есть? Про Америку тоже не совсем понятно, есть ли она. Война доверий — опасная штука: все начинают друг другу доверять и становятся одним и тем же.
Ритупс: — Но этого же еще не случилось?
Островский: — Не знаю. Все случается раньше, чем это замечают. Но различий между Китаем, Россией и США сегодня уже почти нет — все майкрософтом пользуются, заключают смарт-контракты, которым не нужно доверие. Когда начинается такое доверие "в десны" — все закончится автоматом, который заменит доверие и недоверие. Эта тема вообще уйдет. Скоро будет одна программная среда, которая производит за нас все расчеты и транзакции.
Виногродский: — И в Китае этого значительно больше, чем в России, этой айбиэмизации, роботизации и прочей смарт-бесовщины.
Ритупс: — И что делать? Если все постепенно становится одинаковым, то что мы теряем?
Островский: — Человека.
Виногродский: — Нет человека, как суммы различий.
Ритупс: — Тогда и говорить про доверие него — оно же между людьми?
Островский: — Я же говорил, что доверие — вещь искусственно созданная: не было человека — не было доверия, появился человек — наделал доверия, исчезнет человек — исчезнет доверие.
Островский: — Есть несколько подходов к его оценке. Можно его оценить в 10% от дела, построенного на доверии. Если оценивать его так, чтобы купить… Структуры, которые обладают внутренним доверием, продают его ценой в жизнь: вы вкладываете свою жизнь в систему, которая имеет достаточно доверия, а они вам предоставляют доверие бесплатно, в обмен на вашу жизнь. Вступаете бесплатно или за условные деньги, а выход — гораздо дороже, в пределе — по запретительным ценам.
Виногродский: — Цена любого предмета в этом мире — это не цена объекта, а цена вашего доверия к нему. И я продаю доверие.
Возможно ли доверие между Востоком и Западом?
Виногродский: — Да, возможно. Это длинный технологический процесс создания новых платформ и нового типа среды — новой когнитивной парадигмы. Она должна включать в себя эту самую китайскую платформу, в которое время и сознание — одно и то же, существует возможность прогнозов и вычисление изменения качества во времени. Сейчас она в цивилизационную среду не включена — она просто не представлена в западной парадигме.
Скажем, в учении китайской медицины каждый орган имеет свою функцию: за веру и доверие отвечают желудок и селезенка. Если желудок и селезенка работают плохо, то доверие трудно создать. Доброта связана с печенью. Необходимо восстановить системные органы человечества, которые перестали работать, через них перестала идти энергия, необходимая для установления доверия. Восстановить доверие в семье, в народе, в роду, в стране и человечестве… Китай дает модель, который помогает переописать эти механизмы, чтобы понять, а что же надо восстановить.
В китайской медицине все лекарства — растительного или животного происхождения. Ты употребляешь лечебное растение — оно попадает в определенный канал, усиливает ту или иную его функцию, чтобы восстановить равновесие, гармонию. Ведь если в мире упало доверие, значит, где-то — переизбыток чего-то. Может, слишком много толерантности? С этим и надо работать.
Островский: — Уже нет ни Востока, ни Запада. Значит, вопрос запоздал.
Ритупс: — Все же нарастающая русофобия, антиамериканизм и непонятное отношение к Китаю — это есть. И там главная пища — недоверие. Что в этом треугольнике делать? Не хочется, чтобы все сожгли друг друга заживо…
Виногродский: — Главные усилия должны принять в отношении друг друга Китай и Россия. Они гораздо меньше способны управляться друг с другом, чем они же — в отношении Америки. И китайская языковая система, и русская — слишком сложны и многозначны. Иллюзия дружбы и взаимопонимания между Россией и Китаем очень опасна. Там есть внешний слой тонкой краски под дружбу и непонимание, которое копится в огромном количестве мелочей. Единственный путь — увеличивать понимание посредством создания институций: России нужно сильное китаеведение, а Китаю — россиеведение.
Островский: — Предложу другой треугольник: сила, деньги, интеллект. Исторически не так давно были отношения между силой и интеллектом, а деньги были коммуникацией, но затем их переоценили. Сила и деньги вытеснили интеллект — он сегодня поражен в правах. И даже такая интеллектуально высокоорганизованная страна, как США, демобилизовав свои силы после Холодной войны, сама потеряла этого партнера. Но проблема не в России, не в Китае и не в США. Если деньги — это то, что эксплуатирует доверие, а сила — то, что эксплуатирует недоверие, то выстраивать их отношения может только интеллект, это его функция… Ничто, кроме возвращения интеллекта в эти отношения, не поможет…
Если отвечать на вопрос, то нет Востока и нет Запада — есть новые организационно-технологические платформы, в основом — электронные, которые перерабатывают весь человеческий материал в единое целое. В автомат. Китай в этом направлении рвется семимильными шагами. Все уже читали про их экспериментальную систему социальных рейтингов.
Если сверху посмотреть на застройку современного города — это похоже на микросхему. Также и интеллект переселяется с белка на песок, силикон, с человека — на микросхему. Это уравнивает эффективнее, чем мистер кольт. Это снимает проблему доверия. Вместо доверия будет автомат. Если не возобладает некий новый подход — мультимодальная реальность. Скоро будем, сидя в лесу и оглядываясь по сторонам, обсуждать, как бы чуть недоверия добавить в этот автомат.
