Взгляд кинодокументалиста — исследователя, родившегося во Львове, а профессионально состоявшегося в Москве и теперь переехавшего в Ригу, интересен не только с точки зрения киноискусства. Война в центре Европы не может не затронуть каждого из нас. С Виталием Манским беседует журналист Ольгерт Типанс.
- В Риге вы показали свою последнюю картину "Родные". Пару лет тому назад, приступая к съемкам "самого личного" фильма, вы сказали, что вместе со своими героями попытаетесь "разобраться в происходящем". И как, удалось?
- Да, мне удалось разобраться и подтвердить мои представления об этой проблеме. Суть заключается в том, что проблема фундаментальна, она корневая. То есть, она не следствие какой-то внешней, в данном случае российской, пропаганды. Пропаганда, конечно, сыграла свою роль, но в этом и цинизм этой пропаганды и определенный успех, что она базировалась на существующем конфликте, разжигала давно существующие противоречия внутри украинского государства.
Украинское государство на протяжении веков находилось между двумя полюсами — между Российской империей и европейской цивилизацией; совершенно естественным образом те территории, которые были ближе к Российской империи оказывались более русифицированными, более подверженными влиянию идеологии и образа жизни. Если посмотреть на итоги голосования в современной независимой Украине, они делили Украину ровно пополам: одни голосовали за так называемых сильных хозяйственников, будь то Кучма или Янукович, а другие голосовали за демократию. Поэтому этот конфликт действительно имел место, и мое семейное расследование только подтвердило эти ощущения. И, в контексте войны, опасения.
- Противопоставление востока и запада Украины не ново. Каким же вы видите выход из ситуации? Возможно ли решение конфликта или же разрыв между востоком и западом Украины будет все увеличиваться?
- Мне кажется, что война, с одной стороны, этот конфликт обострила, с другой стороны, не оставила выбора для Украины. Конечно же, теперь ей, включая восточные территории, нужно идти и по пути преодоления этих противоречий, по европейскому пути развития. Иначе остается только раздел Украины, который, как мне кажется, сегодня уже невозможен.
Мои ощущения после посещения Донецкого региона сводятся к тому, что люди, голосовавшие за отделение от Украины, голосовали все же не за те последствия, которые последовали за их голосованием. Они сейчас думают, как сохранить какие-то свои преференции, но все-таки в единой Украине. За исключением полных отморозков. Я говорю об общем настроении.
Война совершенно очевидным образом консолидировала Украину, подняла на Украине патриотические настроения. Одним словом: либо раскол страны, что маловероятно, либо все-таки консолидация и поступательное движение в европейское сообщество.
- Несколько лет назад, говоря о Сенцове (Украинский режиссер Олег Сенцов в 2015 году был приговорен российским судом к 20 годам тюрьмы за террористическую деятельность; сам Сенцов считает дело сфабрикованным и политическим — Ред.), сказали, что его судьба "впрямую зависит от того, кто победит на войне между нашими народами". Действительно ли воюет народ с народом?
- С одной стороны, правильно бы было ответить, да, конечно, народы не воюют, воюют политики, но если честно сказать, это уход от ответа. Все-таки политики, они безусловно, провоцируют, но и народ принимает эту провокацию. Народ на своих руках эту провокацию несет. В данном случае, на юго-востоке Украины, помимо военных, которые туда отправились по приказу, немалое количество добровольцев, и это абсолютный факт. Они готовы и убивать, и умирать за, как они себе представляют, некую независимость восточных территорий от Украины. Как они себе представляют, на некую войну против развивающегося нацизма и чуть ли не фашизма в Украине. На противостояние угрожающему российской нации размещению баз НАТО их рубежах.
Повторяю, люди оказались готовы не просто что-то написать в фейсбуке, а взять оружие в руки, сидеть в окопах. Ставить свою жизнь под угрозу. Это их идеология и это, конечно, представители народа.
Политики сделали самое страшное: они распалили в народе самые низменные, самые темные стороны и столкнули людей. Ведь Украина тоже вынуждена с оружием в руках воевать и отвоевывать свои территории. Когда идет война, ни о какой демократии, ни о каких-либо правах человека говорить не приходится. Когда открывается огонь из тяжелого оружия, последствия очевидны. И там действительно идет кровавая война.
Единственное, что могу сказать — что сейчас такого накала, как был в первый год, нет. Россия, как мне кажется, приняла решение как-то торгуясь и, естественно, выторговывая себе какие-то преференции, все-таки уходить с этих территорий.
- Вы говорите о вине политиков — в одинаковой ли мере это относится и к украинским и к российским политикам?
- Я думаю, что определенная вина на украинских политиках также лежит. И я бы считал, что это упрощение проблемы, если перекладывать эту вину на политиков предыдущей Украины. Как мне кажется, после Майдана победившая оппозиция, одурманенная атмосферой победы и какого-то излишнего оптимизма, должна была быть более трезва, более ответственна, более аккуратна. Я думаю, что указ относительно статуса русского языка, который временно действовал, там сыграл очень негативную роль.
На Донбассе много людей, которые жили на этих территориях и исконно говорили на русском языке. Понятно, что они не голосовали за войну. Но они, опасаясь, что их там заставят немедленно перейти на украинский язык, проголосовали на референдуме и поддержали те силы, которые использовали их голоса уже для развертывания военных действий. Поэтому политики всегда должны быть осторожней, ответственность на них весьма велика.
Я здесь не хотел бы обвинять Украину в ситуации, когда она является абсолютной жертвой агрессии. Но в каждой войне есть предыстория, и в этой предыстории есть ошибки двух сторон. Я считаю, что у Украины тоже есть ошибки, которые отчасти способствовали возникновению такой ситуации.
- Возвращаясь к исходу войны между двумя народами — что должно произойти чтобы вы смогли сказать, что Украина победила? Взятие Москвы?
- Нет, ни в коем случае. Взятие Москвы никогда еще ни к чему не приводило и никогда ни к чему не приведет. Только внутреннее осознание и принятие русским народом своего не навязанного извне выбора своего будущего, пути, который является для его органичным, правильным и желанным, может что-то изменить. Так именно русский народ сделал свой выбор в 1991 году, когда не допустил ГКЧП, подтвердил свободу балтийским государствам.
А от выбора Украины много чего зависит,- конечно, русский народ будет смотреть на Украину — что произошло с государством, которое пошло вопреки российской воле. Насколько там будет комфортно, насколько люди социально будут защищены, экономика современна и т.д. Одним словом, победа Украины может заключаться только в благополучии Украины. Не в войне с Россией, а в собственном благополучии. Если россиянину говорят, там, не знаю, об опыте Германии, у него уже не срабатывает историческая память: какой-то 1945 год, учебник истории, соседняя страница с Древним Римом. А вот Украина — это сегодняшняя, насущная, понятная. Украина, если хочет победить, должна просто стать благополучной страной.
- Очевидно, этого не будет ни завтра, ни послезавтра. А россияне тем временем голосуют за Путина.
- Да. С одной стороны, в уголовной практике, алкогольное опьянение не снимает ответственности с человека. Но, с другой стороны, мы же все понимаем, что человек в таком состоянии неадекватен. В данном случае о россиянах можно говорить как о людях, находящихся в некоем опьянении от обработки их сознания идеологической машиной. И я думаю, здесь сейчас важно говорить о том, как вывести людей из этого состояния. И когда они будут выведены, я убежден, что в здравом уме и трезвой памяти русский народ не будет голосовать за войну, когда их государство их жизни ни во грош не ставит. Когда их государство их обкрадывает, ополовинивает их зарплату, лишает их пенсий, прав и свобод, достойной жизни. В трезвом уме невозможно голосовать за такую власть. Но, находясь в опьянении, можно все что угодно.
- Однако, сейчас мы наблюдаем обратную динамику. Например, российское общество, будучи прекрасно осведомленным о миллионных жертвах сталинского террора, не очень-то сопротивляется установке памятников Сталину, ползучему восстановлению его "доброго имени"…
- Да, это так. Прививка свободы оказалась недостаточной. Я осторожно приведу пример из мира животных, абсолютно не сравнивая. Просто как образ: цирковой лев ходит на задних лапах и не знает, какой он сильный. Но если он, не дай бог, почувствует запах крови, на уровне инстинктов возвращается понимание кто он такой.
Русский человек все же имел опыт, пусть и короткий опыт, свободы. Пружина будет сжиматься, но в какой-то момент она распрямится. Я на это надеюсь, только я не хотел бы, чтобы это привело бы к каким-то, осторожно скажем, конфликтным ситуациям внутри страны. В принципе может быть…
…И гражданская война?
- Да, к сожалению, и такое может быть.
- Вы говорите о глотке свободы, которое почувствовало российское общество. Однако, почувствовали ее немногие. Интеллигенция, которая сейчас разбегается по всему миру…
- Это и так, и не так. Потому что интеллигенция почувствовала полный объем свободы, и сейчас она не соглашается с государством, которое посягает на свободу, которую мы держали в руках. Но если не говорить уж о совсем глубинке, куда дорогу не провели, где газа нет, если говорить о российских городах — а в России большая часть населения живет в городах — и если говорить даже о райцентрах, мы видим, что там люди ездят на импортных автомобилях, а закрытие страны естественно влечет за собой невозможность поменять какие-то детали. Я хочу на самый низовой уровень перевести эту проблему. Даже в самых провинциальных городах люди привыкли, что их зарплаты хватает, чтобы ездить в Турцию. А теперь это стало уже сложно. Так что люди все таки что-то почувствовали.
- Американцы виноваты…
- Американцы всегда виноваты. Но это в состоянии опьянения. А в состоянии трезвой оценки ситуации очень нетрудно понять кто же виноват в том, что ты стал жить хуже.
- В вашей последней картине "Родные" вы как-то удивляетесь, что люди, у которых общий родной русский язык, придерживаются противоположных политических взглядов. Но чему тут удивляться, гражданская война была во многих странах, в России в том числе?
- Это верно. Это вопрос не только языка. В случае с Украиной вы должны понимать, что Украина это отдельное независимое государство. У Украины есть свой национальный язык, а в данном случае язык играет немаловажную роль. Да, конечно, есть на Украине немало русскоязычных украинцев, которые с оружием в руках защищают независимость Украины, которые погибают за Украину, произнеся последние слова в своей жизни на русском языке. Это было и в Донецком аэропорту, и везде.
Но все-таки я считаю язык, гимн, флаг символами объединяющими и определяющими нацию. Поэтому либо Украина должна объединиться вокруг этих символов, либо она будет объединятся вокруг символов других государств. Нужно понимать, что сепаратисты в Донецке воюют на русском языке, воюют под российскими флагами и под русским гимном. В минуты отдыха, в какие-то праздничные моменты они слушают советскую музыку. В этом смысле советская музыка, советская культура является тоже определенным знаком, на какой стороне и за какие идеалы ты готов умирать.
Это не значит, что надо завтра запретить песни в исполнении Кобзона. Но то, что Кобзон, вольно или невольно, несет за собой не только музыкальное творчество, но и определенную идеологию — это совершенно очевидно.
Я был 9-го мая в центре сепаратистского сопротивления в Донецке, где Захарченко, так называемый лидер так называемой Донецкой народной республики, произносил речи, где он говорил: "я вам обещаю, что фашисты никогда не будут топтать нашу землю". Совершенно четко, даже не намекая, сопрягал фашистскую Германию и современную Украину. То есть он обещал людям на митинге, что украинцы никогда больше не придут на эту землю. И это все происходило под песни Кобзона, из динамика. И эти песни как бы промасливали эту атмосферу, делали эту атмосферу душевной, естественной, как-то настраивала всех на единый лад.
Там никто не пел "Реве́ та сто́гне Дніпр широ́кий"
- Там некому было петь…
- Да, некому. Мы должны понимать, что культура является носителем идеологии, хотим мы этого или нет.
- Некоторые украинские политики рассмотрели политический подтекст в выборе между "на Украине" и "в Украине". Ваш комментарий, пожалуйста!
- Я скажу так: я родился на Украине. Сейчас мне говорят, что "на Украине" не существует, есть только "в Украине". В принципе я готов принять это, для меня это абсолютно не принципиально. Но если я говорю естественно, не контролируя свою речь, я говорю "на Украине". Если я себя контролирую, цензурирую, я, конечно, говорю "в". Здесь украинцам надо понять, какого меня они хотят слушать: естественно говорящего или контролирующего свою речь. Я могу быть и таким и таким. Более того, я все более перехожу на "в Украине".
Если употребление "на Украине" кого-то оскорбляет, я не буду это использовать. Если русские не хотят оскорблять украинцев, они, конечно, должны переходить на "в". А если кто-то "на" использует подчеркнуто, то это тоже о чем-то говорит. Если это делается демонстративно, ничего хорошего в этом нет.
