Foto: Reuters/Scanpix
Согласно соцопросам, и государственным, и независимым, подавляющее большинство россиян поддерживает так называемую "специальную военную операцию" в Украине. У многих из них нет сомнений в том, что ответственность за происходящее лежит на Западе. Как интерпретируют результаты российских социологических исследований западные ученые, действительно ли США и Европа игнорировали интересы России и стоит ли будущей, послевоенной России чему-то учиться у Германии с ее опытом осмысления национал-социалистического прошлого? На эти и другие вопросы проекту Dekoder отвечает немецкий исследователь Ханс-Хеннинг Шредер.

1. Большинство россиян поддерживает так называемую специальную военную операцию в Украине. Это так?

В первую очередь я должен предупредить, что не был в России с начала пандемии коронавируса, поэтому могу рассуждать только на основании информации из интернета, социальных сетей и газет. То есть у меня попросту нет по-настоящему полного представления о том, что думают люди в Москве, Новосибирске или в какой-нибудь российской деревне.

О том, что из-за страха респондентов социологические опросы в условиях авторитаризма не всегда отражают истинную картину общественного мнения, написано уже много. Но есть и свидетельства того, что многие люди в России действительно поддерживают войну. Как это объяснить? На мой взгляд, есть три причины.

Во-первых, это, конечно, связано с доступом к информации. Большинство россиян узнают о новостях из государственных или связанных с государством источников. Там эта захватническая война представляется как война оборонительная, как российская военная операция по защите от нападения со стороны Запада. Согласно этой версии НАТО и Запад используют Украину, чтобы подготовить удар по России. В течение восьми лет "русофобский Запад" систематически притеснял русских на Донбассе, а теперь пришло время дать отпор — такая картина рисуется в СМИ.

Во-вторых, безусловно, усиливаются репрессии. Гайки закручиваются все больше. Сейчас на вас могут завести уголовное дело даже за одиночный пикет с романом Толстого "Война и мир" в руках. Это звучит как бред, но тем не менее это запугивает людей, они просто боятся и предпочитают молчать.

В-третьих, в сложившейся ситуации общество испытывает эффект сплочения: многие в России верят в то, что страна окружена неприятелем и ей грозит нападение со всех сторон. На таком фоне растет поддержка собственных лидеров. То есть внешний мир воспринимается как враждебный, и люди объединяются в борьбе против этого общего врага.

Все эти факторы в совокупности могли привести к тому, что большинство россиян действительно поддерживают войну.

2. В какой все-таки степени в этой войне виноват Запад?

Я не буду утверждать, что "Запад" (кстати, кто это конкретно?) не несет никакой ответственности, но все разговоры о расширении НАТО и якобы окружении России западными военными базами не имеют под собой основания.

В 1989 году бундесвер состоял из трех корпусов, 12 дивизий, около 3,5 тысяч танков. Сегодня бундесвер восстанавливает две боевые дивизии и имеет около 300 боевых танков, значительная часть которых небоеспособна.

Военная мощь всех западных соседей России значительно сократилась после 1989 года. Британцы вывели свою Рейнскую армию, французские войска также покинули Германию. Американцы сохраняют в Европе в основном командные структуры и пункты снабжения. Одним словом, по сравнению с 1989 годом военные угрозы практически отсутствуют.

Фактически России не угрожало ничего; другое дело, что Россия, очевидно, сама хотела бы ощущать себя под угрозой нападения. Вступление бывших союзников (Польши, Чехии и Венгрии) в НАТО — это, скорее, мнимая угроза, реальная же ситуация практически не изменилась. Если взглянуть на военно-стратегическую динамику после 1989 года, можно сказать, что за последние 30 лет никакой реальной военной угрозы для России не было.

Зато такой угрозой в глазах российских властей стали демократия и права человека. Поэтому Украина вызывает раздражение Кремля: смена власти через выборы, растущий плюрализм, система сдержек и противовесов, формирование активного гражданского общества — украинский пример наверняка выглядел угрожающим для российской политической элиты. Ведь если и в России политический процесс будет развиваться так же, то власть клептократической российской элиты окажется под угрозой.

3. Допустим, военной угрозы со стороны Запада не было, но разве Запад не совершал других ошибок, особенно в 1990-е годы? Многие политологи утверждают, что Запад в то время действительно обходился с Россией оскорбительным и унизительным образом, и именно это чувство обиды путинская система инструментализовала с помощью пропаганды.

Начнем с того, что нанести оскорбление какой-либо стране невозможно, это нонсенс. Можно оскорбить отдельных людей — например, нашего канцлера, наших писателей или журналистов, но не страну: нельзя обидеть Альпы, Рейн или Боденское озеро, а также нельзя оскорбить население в целом.

Мне понятен травмирующий опыт краха общества в 1990-е годы: то, что произошло после 1989 года, многие восприняли как катастрофу. Гиперинфляция, бедность, развал экономики и системы здравоохранения стали для большинства населения экзистенциальной угрозой. Параллельно с этим стремительно уменьшалась и роль страны на международной арене. До 1989 года СССР был сверхдержавой, на одном уровне с США; после 1989 года конкурентоспособность России снизилась и ее перестали бояться — именно это казалось многим важной проблемой… И, действительно, многие люди интерпретировали это как унижение.

4. Какую роль играет признание независимости Косово в формировании образа враждебного Запада в России?

Что касается Косово, здесь действительно есть проблемы. Ни США, ни НАТО нельзя назвать невинными агнцами, строго соблюдавшими международное право в Ираке, Афганистане или Югославии.

Ситуация в Югославии оказалась такой тяжелой, потому что после распада государства населявшие его этнические группы вели друг против друга гражданскую войну. Отношения между Косово и Сербией были крайне сложными. Попытка создать миротворческую миссию ООН провалилась бы из-за ожиданий, что Россия наложит вето в Совете безопасности.

Сербы тем временем усиливали натиск на Косово. В связи с этим войска НАТО применили против Сербии военную силу без мандата ООН. Это, несомненно, было нарушением международного права. Кроме того, это нарушало и внешнеполитические интересы России. Министр иностранных дел Примаков, летевший в Нью-Йорк, развернул свой самолет над Атлантикой, когда узнал, что силы НАТО вошли в Косово.

Я думаю, что для всего российского руководства это был действительно травмирующий опыт, ведь стало ясно, что НАТО больше не воспринимает Россию всерьез. Косово — прецедент, который российские политики и эксперты теперь упоминают в каждой дискуссии о европейской безопасности.

5. Похоже, что Россию все-таки унизили: сначала проигнорировав вероятное вето, а затем признав независимость Косово.

Тот факт, что западные страны не посчитались с позицией России, можно, конечно, назвать "унижением". Однако важную роль здесь играет контекст: я считаю, что члены НАТО действовали прагматично с целью предотвратить массовое убийство косовских албанцев.

Конечно, с точки зрения международного права операция "Союзная сила" была весьма спорной, но, вероятно, она спасла жизни этих людей.

Так что, если очень хочется использовать именно эту формулировку, то да — альянс НАТО "унизил" Кремль (но не Россию!), чтобы спасти множество жизней.

6. В продолжение темы "унижений": какое значение для Кремля имело заявление Обамы о том, что Россия — это региональная держава?

Конечно, это было ошибкой, политику нельзя говорить таких вещей. Эти слова, однако, базировались на реалистичной оценке ресурсов, которыми располагает Россия. Население намного меньше, чем в США или ЕС. Ее экономическая мощь примерно соответствует показателям Италии — такую экономику нельзя сравнивать с Китаем или США. Фактически единственным ресурсом влияния России был и остается ее ядерный потенциал. Канцлер Германии Гельмут Шмидт однажды назвал СССР "Верхней Вольтой с баллистическими ракетами" (авторство этой цитаты оспаривается. — Delfi) — развивающейся страной с чрезмерно большим военным потенциалом. Эта экономическая и демографическая слабость России и стала предпосылкой для заявления Обамы. Но он не должен был произносить это вслух. Если бы я был советником, я бы сказал: "Молчи, так нельзя". Это высказывание привело к осложнению диалога между руководством России и США.

7. После Первой мировой войны многие немецкие политики и интеллектуалы говорили об "унижении Германии". Некоторые историки считают, что инструментализация этого ощущения помогла Гитлеру прийти к власти. После Второй мировой войны союзники старались не повторять прежних ошибок. Может ли Россия извлечь что-нибудь из опыта Германии, после того как закончится сегодняшняя война? И каким будет отношение к российскому обществу после войны?

Большинство немцев либо голосовало за НСДАП и Гитлера в 1933 году, либо поддерживало его режим и принимало участие в войне: миллионы служили в вермахте, миллионы работали в военной промышленности. В 1945 году рейх ждала катастрофа. Все было кончено, и каждый нацист, каждый группенфюрер в какой-нибудь деревне на севере Германии понимал это: мы потерпели поражение и весь этот политический путь был ошибочным.

Настоящей люстрации в послевоенной Германии не было, хотя большинство взрослых граждан все же прошли через процедуру денацификации. Кроме того, союзники проводили политику перевоспитания: в итоге те же люди, которые еще десять лет назад были ярыми сторонниками Гитлера, в 1950-е годы восстановили города, провели реформы и добились так называемого экономического чуда. Я рос и ходил в школу в 1950-е годы, окончил — в 1960-х. Тогда в пивной можно было услышать рассказы взрослых о войне — у всех было какое-то свое прошлое в Третьем рейхе. Но в то же время они поддерживали развитие демократии в Западной Германии. Получается, что за полтора-два десятилетия произошла колоссальная смена ценностей!

С введением демократии в нашей стране улучшилась и экономическая ситуация: отстраивались города, у всех была работа, люди получали неплохие зарплаты, мы ездили за границу, отец купил машину. И для меня, и для многих других демократия воспринималась как нечто позитивное.

В России же демократия не ассоциируется с процветанием. Напротив, введение демократии в России в 1990-е годы совпало с массовой бедностью. Для значительной части российского общества опыт 1990-х годов оказался травматичным, и многие связывают эту травму именно с демократическим режимом: демократия виновата в "проклятых 1990-х". Это представление закрепилось в сознании многих людей.

Сложно сказать, чем закончится война между Россией и Украиной. Я не могу представить себе однозначную победу какой-либо из сторон. Когда силы будут истощены, начнутся переговоры о прекращении огня, которые вполне могут занять месяцы или годы.

Для России это обернется продолжением санкций, а значит, прежняя модель российской экономики — продажа энергоресурсов за рубеж — уйдет в историю. Социально-экономическое положение останется тяжелым. Я не уверен, что в России произойдет какая-то смена режима. В некое эффективное массовое перевоспитание, как в Германии после 1949 года, я не верю. Не в этой ситуации.

Ханс-Хеннинг Шредер — немецкий политолог, бывший научный руководитель Немецкого института международной политики и безопасности и преподаватель политологии в Свободном университете Берлина. Научные интересы: политические и общественные процессы в России после 1991 года, советская и российская внешняя политика и политика безопасности. Член редакционной коллегии журналов "Russland-Analysen" и "Russian Analytical Digest".

Перевод: Владимир Балахонов

Онлайн-платформа Dekoder — мост между германскими и российскими масс-медиа и наукой, проводник в мир общественных дискуссий обеих стран.

Мнение автора может не совпадать с мнением редакции

Seko "Delfi" arī vai vai Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!