Социолог Пал Тамаш: "На страны Балтии в Брюсселе смотрят, как на спасенных из колодца"  (152)

Доктор социологии и наук в области макроэкономики и экономического планирования Пал Тамаш читает лекции не только в Европе, США и Канаде, но и в Московском университете, и в Киевском университете, где в данный момент, вместе с венгерскими и польскими учеными занимается разработкой годичного англоязычного курса коммуникации, социологии и бизнеса со спецификой работы в Восточной Европе. 

Тамаш считается одним из крупнейших специалистов Европы в области в области социальных трансформаций посткоммунистических стран Восточной Европы. В Латвии он бывал не раз. Доброй традицией каждого приезда считает поход в Рижский новый театр на постановку Алвиса Херманиса. Этот раз не стал исключением, Пал Тамаш посмотрел моноспектакль "Соня" в исполнении Гунара Аболиньша, которого назвал гениальным актером. 

Личные связи с Россией, Украиной и Латвией никак не мешают профессору достаточно трезво оценивать ситуацию внутри этих стран и смело высказывать свое мнение, порой довольно резкое и без особого восторга воспринимаемое принимающей страной. 

- Сегодня отношения между Москвой и Киевом, мягко говоря, натянуты. Как вам удается дружить с обеими странами?

- Я просто везде говорю то, что думаю, не принимая ничью сторону. Отношение к себе, как к агенту Кремля, я не чувствую, но существенные изменения нарратива в Киеве — очевидны. И это понятно: страна находится в состоянии войны.  Есть дама, профессор философии, интеллектуал, которая комментирует мои высказывания про российско-украинские отношения: все понятно, это ты в Москве нахватался. Но это не так. В декабре я выступал на конференции в Академии наук Украины — рассказывал, что думаю о Майдане. И многим моя речь не понравилась.

- Что такого вы рассказали, чего они не знают о своем Майдане?

- Много. Я там был. Так получилось, что в декабре 2013 года я был в Донецком университете, где у меня заканчивался трехлетний проект. Домой возвращался через Киев, где как раз в тот момент все началось. Естественно, я не мог упустить возможности, чтобы не исследовать Майдан лично. И мне все это очень не понравилось.

- Что вам так не понравилось?

- Все. В первую очередь, что они вмиг забыли о той половине населения, которая говорит по-русски. Например, мои знакомые киевские социологи, когда проводили опросы, всегда предлагали респондентам выбрать вариант анкеты — по-русски или по-украински. В Киеве 70-80% населения (русские и украинцы) выбирало русский язык. На Майдане 80% респондентов выбрали украинский. Хотя, конечно, никакого фашизма там не было. Были украинские экстремисты, но не они задавали тон…

Для большинства моих киевских коллег Майдан — это бунт, народное восстание, французская революция… А с моей точки зрения — это хорошо организованный и необычно удачный путч. Спонтанность Майдана была лишь оберточной бумажкой. 

Зима в Киеве была не просто холодная, а очень — с крепкими морозами и высокими снегами. И это особое искусство — в такую погоду держать людей три месяца на улице. Их все время меняли, раздавали то шапки, то горячий чай-суп в огромных котлах. Отправляли мыться-греться-лечиться.

Значительная часть пополнения шло из Галиции (Западной Украины) — об этом свидетельствовали процентов 70 флажков на палатках. Я не говорю, что это плохо. Но на Украине живет много разных идентичностей. Заставить страну жить одной идентичностью — это не рационально. 

Автобусные караваны курсировали каждых 3-4 дня. Это много денег и координационных усилий по перемещению десятков тысяч людей. Я видел солидную военно-организационную операцию.   

- И кто за ней стоял?

- Думаю, поначалу это был спонтанный бунт с мечтами (довольно наивными) о Европе, в возникновении которого виноват Янукович. К тому времени все частные телеканалы были в руках олигархов, которые сильно давили на Януковича, чтобы он любой ценой взял европейский курс.  Люди этому поверили: какой президент дурак — не подписал ассоциацию, а завтра у нас был бы Шенген в кармане. Хоть это было не так. 

Молодежь из партия Юлии Тимошенко "Батькивщина" (Яценюк и Ко) воспользовалась ее отсидкой, чтобы выйти из тени. Они умело управляли Майданом: кому дать слово, а кому нет. Даже был спор между студентами и Яценюком, которого обвинили в прихватизации народной акции. Но у партии не было инфраструктуры нужной мощи. Ситуация не развивалась. "Беркут" не стрелял, пока не появилось оружие с той стороны. Все могло сойти на нет. 

Команда Яценюка стала искать поддержки. Европа замерла — она ничего не понимала. Тогда, в конце января, и появился антирусский пафос (поначалу его не было!) — для привлечения внимания Америки, которая активно участвовала в Майдане-2004 и контролировала Ющенко, вплоть до самых интимных моментов его жизни.  Но не получилось — ушли. Яценюк дал им возможность реванша.  

- Как вам нравится то, что происходит в Киеве сейчас?

- У меня там живет много друзей-ученых — деканы, профессора. Раньше я с ними активно переписывался, а тут — замолк. Они были в патриотическом шоке. После Крыма знакомая профессор, завкафедрой, милейшая дама лет 50, написала мне: так не может продолжаться — слова ничто, все должно решать оружие. То есть она считала, что надо идти туда с ополчением. 

Еще пример. Умный математик, декан Киевского университета пишет: это ужас, у меня столько российских коллег, которые теперь мои враги, и я не могу больше ехать в Россию. Сейчас этот запал слегка утих. Тот же декан недавно опубликовал свою статью в Москве. 

Одновременно происходят всякие гадости. Например, мой знакомый, ректор большого провинциального университета, по национальности башкир, в прошлом — доверенное лицо Януковича (он все же умудрился сохранить свое место), получил донос на своего друга, тоже социолога, декана одного из своих факультетов, что тот поддерживает контакты с сепаратистами. Что на Facebook в списке любимых источников информации, появился информационный сайт в Донецке. И тот ректор, абсолютно не националист, заставил того декана написать заявление об увольнении: мол, сам понимаешь.

В Одессе над мостовой висит огромный постер, в котором говорится, что враг везде, и если увидишь людей, которые распространяют пораженческие настроения или не уважают украинские национальные символы, звони туда-то… Доносительство там сейчас процветает.  

Украинское ФСБ время от времени сообщает, что они арестовали 300-400 человек за пособничество России и распространение ложной информации. Что там с ними делают — не знаю. Но совершенно четко ясно, что это — не демократия. Это — не путь к Европе, а бедная и очень ожесточенная страна. Впрочем, и на той стороне "фронта" демократии нет. Правда, мои лекции слушают и там, и там. (Лекцию профессора Тамаша на факультете социологии Киевского национального университета про новые войны можно посмотреть здесь.)

- Какая у вас позиция по Крыму?

- Конечно, в международном плане Россия никаких прав на Крым не имела: в 2012 году Россия подписала соглашение, что не претендует на эти территории, взамен на обещание Украины не быть ядерной державой. Но в военно-стратегическом плане это решение Путина понять можно. Россия была уверена, что там надо защищать военные базы, вот и били бедных украинцев, как государство. Хотели всем дать понять: Крым — наш Сталинград. Отступать не будем. Это был импульсивный шаг Путина. 

Крымчане восприняли это по-разному. Я встречался с крымским татарином, преподавателем из Симферополя, который остался гражданином Украины, членом украинской социологической ассоциации и поддерживает тесную связь с Киевом. Но хочет жить в Крыму, считая его своей исторической родиной. С другой стороны, две мои знакомые русские дамы-ученые, социальные психологи, которые раньше преподавали в Симферополе, оттуда уехали. Почему? Я спросил одну — она ответила: "Крым — это теперь русская глухомань. Дверь захлопнулась: там нет возможности контактировать с коллегами по всему миру".  

- На недавнем саммите Восточного партнерства в Риге президент Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер дал шуточную пощечину премьер-министру Венгрии Виктору Орбану и назвал его "диктатором", после чего ласково обнял. Нашего премьера Лаймдоту Страуюму это сильно смутило… 

- Орбан тоже не промолчал, он с иронией обозвал Юнкера "великим князем". 

- Как вы оцениваете позицию Орбана, который, один из немногих лидеров ЕС, успешно лавирует между Путиным и Брюсселем?

- Орбана интересует не столько Россия, сколько ответ на вопрос: можно ли быть независимым внутри Евросоюза. И где границы этой независимости? Выясняется, что они довольно подвижны, и для разных стран они разные. Когда маленькие страны думают, что это уже преступление (отсюда и смущение вашего премьера), выясняется, что спокойно можно идти дальше. Ну покричат, ну намекнут на санкции — и ничего. 

Сразу оговорюсь, что я абсолютно не сторонник Орбана, скорее противник, но надо отдать ему должное, он успешный экспериментатор-политолог по части того, как расширить зоны небольших стран внутри ЕС, как говорить, как выступать. И все у него проходит. Выясняется, что никакие серьезные санкции внутри ЕС невозможны, потому что у этого союза очень слабая внутренняя структура: можно делать, что хочешь, если захочется и если ты выглядишь достаточно сильным. 

Венгерская либеральная оппозиция плачет — они думают, что Европа давно должна была показать Орбану его место. Но либералы слабы, и их плач не берут во внимание. Игра "мы с Путиным — мы не с Путиным" — это вроде фиги, показанной Брюсселю. Большинству венгров это нравится. 

- Такое поведение можно себе позволить, пока экономика растет…

- Она была не очень, но сейчас улучшается. Хотя, особой заслуги Орбана в том нет. Наша экономика полностью зависит от германской. У нас почти все новые заводы, особенно автозаводы (Audi, Daimler-Benz и т.д.) — немецкие. И Орбан с Германией очень осторожен. Если Европе хорошо, дорогие машины сразу лучше продаются, заводы процветают, Германии и Венгрии — хорошо. Сейчас в Восточную Европу хотят перевести сборку Jaguar — это серьезные инвестиции и 8 тысяч рабочих мест. Венгрия борется за них со Словакией, буквально горло друг другу режут.

- Может ли Латвия брать с Венгрии пример независимости поведения? Наше правительство все время упрекают в том, что оно бежит впереди брюссельского паровоза…

- Это свойственно не только Латвии, но и Эстонии. Заметьте, литовцы совсем по-другому себя ведут. Это вообще не балтийская, а центрально-европейская страна, похожая на Польшу в миниатюре. 

В отличие от Литвы, маленькие протестантские Латвия и Эстония стали отдельными странами довольно недавно. Они были этносами, без своей национальной элиты, а государственность обрели лишь после распада Российской империи. Для них было жизненно-важным признание разными международными организациями. Это для них был основной рычаг, благодаря которому они вообще могли существовать. И во времена СССР эмигрантским организациям латышей за рубежом очень важно было, чтобы их признавали самостоятельными. И этот комплекс работает по сей день. 

Поймите, на страны Балтии в Брюсселе смотрят, как на спасенных из колодца. Считается, что они не были бы жильцами, если бы им не помогли. Такого отношения к полякам чехам и венграм нет. Эти страны существовали тысячи лет. Поэтому, в глазах Брюсселя, у них больше оснований качать права, нежели у прибалтов. 

С этими странами не особо считаются. Сиди на месте, не выпендривайся, следи, чтобы у тебя все было чисто и спокойно, а кроме того, делай, что хочешь. Разве что, не очень пакости по части прав человека: все же апартеид в ЕС — это как-то неудобно. Именно благодаря Евросоюзу, положение местных русских стало чуть лучше. Было бы сильно хуже, если бы Европа не давила на титульную нацию. 

Если Испания или Польша ведут себя как-то некрасиво, но достигают хороших экономических результатов — им все прощается. Это важные паровозы ЕС, крупные нации в 30-40 миллионов. А что происходит в стране, где населения миллион с хвостиком, если это не громкий скандал — это никого не волнует. Им не надо быть отличниками. 

- Хотя Эстония по многим показателям творит чудеса…

- Она смелее модернизируется. Она смело выбрала себе в качестве опекуна, а потом и конкурента, Финляндию. Сейчас уже идет речь о том, что Эстония хочет вернуть свои позиции 1934 года, когда она была экономически более развитой. И во многих своих выступлениях эстонцы акцентируют внимание на том, в чем они лучше финнов. 

У Латвии такого партнера-конкурента нет. Играть со Швецией, что латыши могут быть лучше, это нереально.  

Да, здесь красиво, приятно, чисто и шмотки можно красивые купить, но есть две вещи, которые показывают вашу структурную слабость. Как-то я был на выступлении вашего экономического либерала Домбровского. Из его доклада я понял, что экономику Латвии сильно подкосило банкротство одного банка. Это показывает, насколько у вас маленькая и очень уязвимая экономика. Смелая девочка 14 лет никогда не будет первой девушкой на деревне, потому что она слишком мала и уязвима для плохих мальчиков.

Второй момент. Не сегодня-завтра латыши демографически окажутся в меньшинстве. Пока их спасает то, что и славяне не очень любят делать детей. Что делать? Конечно, можно идти шведским путем — импортировать арабов. 

- Нам предлагают принять арабских беженцев — от них тщательно отбрыкиваются, не хотят брать…

- Не хотят, потому что маленькие и недальновидные.  Для латышей единственная возможность создания относительного большинства — приглашать турок или арабов делать детей. И ассимилировать их. Да, это будет больше темнокожих латышей, но тогда не надо будет так сильно бояться славян. Латышей сильно давят их комплексы. 

- Моя идея создавать не заменитель Евросоюза, а крепкий трансграничный союз: сперва интеллектуальный, духовный, потом -экономический. Такое кольцо сотрудничающих и торгующих друг с другом городов, в котором можно свободно перемещаться. Для Риги это и так реальность, но для Пскова или Минска — это большой вопрос.  

Важно свободное обучение в рамках союза, на независимом языке — скорей всего. Английском, чтобы никому не было обидно. Мечта об обучении на национальном языке — это 19-й век. Посмотрите на удачников-индусов. Национальное возрождение для них важно, но в вузах у них все по-английски, поэтому к ним едет международный капитал: там есть дешевая англоязычная рабочая сила.

Опросы молодых людей показывают, что они чаще чувствуют представителями своих городов, нежели стран: я парижанин, я берлинец, я из Вены, я рижанин… И в Риге это могло бы стать очень интегрирующим моментом: ты не русский или латыш — ты рижанин. 

Основное перемещение населения сейчас происходит между урбанистическими центрами. Из Варшавы Лондон — ближе, чем Краков. Из Риги чаще едут не в Даугавпилс, а в Лондон, Стокгольм и т.п. И эти контакты становятся более важными, чем контакты с Даугавпилсом.  

Приезд в Латвию социолога Пала Тамаша организовал международный медиа-клуб "Формат А3".