В свете актуализации в латвийском обществе темы об открытии так называемых "мешков ЧК" (архивные материалы и картотека КГБ ЛССР) в эфире передачи "Точки над i" на LTV7 прошла обширная дискуссия с участием приглашенных экспертов: политиков, бывших сотрудников спецслужб, судей, политологов. Основываясь на репортажах Lsm.lv, Delfi предлагает ознакомиться с различными мнениями прозвучавшими в ходе беседы.
"Трижды собирались публиковать, и трижды менялось правительство"
"Мы не говорим о списках, мы не говорим о картотеке, мы употребляем термин "мешки"… Что это за материалы? Никто толком не может сказать. Первое, что надо было сделать — рассортировать эти материалы по категории", — заявила бывший спикер Сейма, профессор университета им. П. Страдиня Илга Крейтусе.
"Сейчас я никак не могу понять, чего хотят те, кто говорит: "Опубликовать, и все", и те, кто говорит: "Не надо публиковать". Никто не может толком объяснить, чего этим хотят достичь…
Знаете, какой курьез был? Три раза поднимали вопрос о том, что надо публиковать, и три раза в результате пало правительство… Такое совпадение было, на на этот раз, я думаю, этот вопрос не пошатнет правительство",— заявила Крейтусе.
"Мы не говорим о списках, мы не говорим о картотеке, мы употребляем термин "мешки"… Что это за материалы? Никто толком не может сказать. Первое, что надо было сделать — рассортировать эти материалы по категории, как они попали… Второй момент, который не выяснили и так и не ответили — где и как хранились эти документы после того, как их положили в мешки.
Кто отвечал за эти документы? То они хранились в парламенте — в президиуме хранились, в сейфе… Были случаи, когда велись разговоры о том, сколько стоит карточка: 5 тысяч долларов стоила в 1993 году… Я не могу назвать фамилию, потому что у меня нет письменных доказательств, но такой процесс был, это надо учитывать.
Куда перемещали карточки, как все это делалось. Но главный вопрос — зачем и что делается", — добавила она.
"Есть и документы, лежащие в российских архивах"
Юрис Стуканс, участник Комиссии по изучению документов КГБ, судья Рижского окружного суда, подчеркнул: уже в 2014 году приняли закон, предполагающий, что в конце 2018-го материалы опубликуют. Вопрос только в том, как это будет сделано — и что именно обнародуют. Рекомендации и формулирует комиссия.
"Есть первый акт перенятия картотеки и других документов, которых очень много, его подписали латвийская сторона и бывшие офицеры КГБ. Там написано, что эта картотека — 4300 карточек — соответствует действительности. Даже если вы скажете, что карточки кто-то переписывал — в Бюро по защите Сатверсме есть журналы: с 1940-х годов велся учет создания агентуры", — подчеркнул Стуканс.
Он добавил, что помимо картотеки и журналов существует "электронная система Delta", куда вносили протоколы беседы оперативного сотрудника КГБ и агента — она работает и сейчас. Есть также документы, лежащие в российских архивах.
"Было два вида дел: одно — личное дело агента, второе — куда складывались доносы… И это дела, которые бы на 100% доказали для каждого, на кого дело получено, его сотрудничество и объем поданной информации", — добавил он.
Гости программы также подчеркнули, что стоит отличать агента и осведомителя. Кроме того, по словам Стуканса, прежде чем заводить на человека "карточку", сотрудник КГБ должен был выполнить достаточно длинную инструкцию. Кроме того, некоторые карточки изымали — если лицо переставало быть агентом.
"Агентуру почистили, но для толпы все будут одинаковы"
Арнольд Бабрис, экс-сотрудник Бюро по защите Сатверсме (контрразведка Латвии, — прим. ред), рассказал следующее: "Насколько я слышал, когда КГБ перестал существовать, эта картотека была доступна очень многим работникам. И многие свою агентуру реально почистили, поубирали.
Очень многое оттуда исчезло — самое ценное оттуда ушло. Там остался так называемый мусор. Там очень много недостающей информации", — отметил Арнольд Бабрис, экс-сотрудник Бюро по защите Сатверсме.
"Даже из тех, кто был в пятом отделе, были те, кто был вынужден — и, выполняя эту работу, может быть, кого-то спас… А когда это будет публично доступно, поверьте мне, толпа все снесет. Для нее все будут одинаковые", — подчеркнул Арнольд Бабрис, экс-сотрудник Бюро по защите Сатверсме.
"Если есть пострадавшие и есть виновные, мы можем это рассматривать. Но ни в коем случае не наоборот — не всех. Самое страшное, что могут пострадать абсолютно невинные люди, причем даже те люди, которые чисто по-человечески очень правильно поступали, может быть, кого-то даже спасали", — добавил Бабрис.
"Если опубликуют — не будет никакого Армагеддона"
Социолог, советник премьер-министра Айгар Фрейманис уверен, что "не будет никакого Армагеддона, если эти списки будут опубликованы".
"Вся эта тематика сокращается, потому что появляется все больше информации. Сейчас представить агентов, которые могли бы вызывать какой-то общественный интерес… Скорее всего, их относительно мало — тех, кто сейчас находится в активной общественной жизни", — указал он.
Он привел фразу Юриса Боярса: "Если опубликуют, с одной вещью вам придется считаться: надо будет менять иконы".
"Сейчас выступить не парламентском уровне против публикации этих данных — очень сложно… И я думаю, не каждая фракция или партия, представленная в парламенте, рискнет сказать "нет"… Если ты скажешь "нет", ощущение, что на тебя сейчас падет тень… У меня не было ощущения, что они хотели бы сказать "нет", но они понимают, что это дополнительная ноша, что ли. И дополнительная проблема, которая, с одной стороны, может кому-то помочь на выборах, а кому-то может и сильно помешать", — добавил социолог.
"Если публикуем для суда Линча, то государство должно отвечать"
"Если мы обвиняем человека, что он совершил что-то — это, по сути дело, очень близко к уголовному обвинению. Это не уголовное дело, но даже при административных правонарушениях мы принимаем презумпцию невиновности. В данный момент государство говорит: "Тот человек сотрудничал с КГБ" — публикуя картотеку мы говорим, что он сотрудничал… Государство сказало: "Мы будем публиковать". Это значит, что государство отвечает за свои слова. Если мы публикуем просто для суда Линча… Государство отвечает за то, что оно публикует.
И в любой ситуации человек, который будет чувствовать себя оскорбленным, может подать в суд, требовать большое моральное возмещение от государства".
Кроме того, с его точки зрения, остается открытым вопрос, как государство будет защищать этих людей от возмущенного общества — при применении презумпции невиновности: "Не человек доказывает свою невиновность, а государству придется доказать, что он сотрудничал… Если государство публикует человека как сотрудника, это значит, государство выносит обвинение ему".
"Где гарантия, что через 10 лет имена нынешних агентов не опубликуют?"
"В 1987 году на территории Латвии проходили учения Центрального аппарата КГБ, сотрудники которого изъяли и заменили карточки перспективной агентуры, и убрали в подчинение московского, Центрального управления… Начиная с 1988-1989 года контрразведчики начали заменять карточки, потому что ни один нормальный оперативный работник не сдаст никогда свою агентуру", — заявил Янис Адамсонс, депутат Сейма ("Согласие").
Адамсонс уточнил: в случае с расследованием обстоятельств занесения в "мешки ЧК" важен и номер Управления КГБ, поскольку их, по его словам, было 18, у каждого — свое направление.
"Мы в данном случае больше ведем речь — и речь в карточках идет — об управлении пятом. Идеологическое управление", — пояснил Адамсонс.
По мнению депутата, обнародование столь чувствительной информации создаст прецедент: ведь и сейчас у различных ведомств есть своя агентурная сеть. Поняв, что их имена когда-то могут стать достоянием общественности, люди могут просто отказаться сотрудничать.
"А где гарантия, что через 10 лет ситуация не изменится, и мои данные не будут опубликованы?", — добавил он.
Он добавил, однако, что теперь фракция "Согласия" придерживается радикального мнения: "Если спецслужбы не могут с ними работать, если историки не могут с ними работать, то самое оптимальное — сжечь. Не хотите сжигать — давайте опубликуем. Пусть будет ужасный конец, а не ужас без конца".