Foto: AP/Scanpix/LETA

Война идет по всей Украине. Армия и население отчаянно сопротивляются. Никто не знает, что дальше. Как далеко готов зайти Владимир Путин? Остановят ли его западные санкции? В безопасности ли жители Латвии? В передаче журналиста Delfi Ольги Драгилевой Kāpēc? ("Почему?") на эти вопросы попытались ответить эксперты внешней и внутренней политики.

В обсуждении приняли участие: глава оборонного и военно-технического центра РТУ Юрис Киплокс, глава отдела оборонной политики и стратегии Минобороны Мартиньш Варгулис, эксперт Центра стратегических коммуникаций НАТО Элина Ланге-Ионатамишвили, парламентский секретарь МИД Занда Калниня-Лукашевица, гендиректор портала Meduza Галина Тимченко.

Какая цель войны?

Мартиньш Варгулис: Военными способами создать смятение и посеять страхи, стратегическое незнание, что происходит. Показать неработоспособность существующей власти. Военные переходят в режим партизанской войны. Но сопротивление украинцев этой ночью было достаточно успешным: из стратегических мест российские силы оттеснены.

Юрис Киплокс: У российской армии одна цель — укрепить путинскую власть в России. Я слышу, что 80% россиян поддерживают Путина. Мы видели демонстрации протеста, но в основном его поддерживают — они живут в альтернативной реальности, которая культивировалась с начала 2000-х в красивых сериалах и новостях. Значит, он своей главной цели достиг.

Элина Ланге-Ионатамишвили: Путин объявил, что его две большие цели — демилитаризация Украины, чтобы она не могла участвовать в военных альянсах. Вторая цель — денацификация, Кремль считает власть в Украине нацистской, значит, надо ее сменить, а поддержку режима ликвидировать. Понятно, что для достижения этих целей надо контролировать Киев.


Галина Тимченко: Каждый диктатор, который сидит у власти дольше, чем определено законом, рано или поздно сходит с ума. Мне кажется, это абсолютное безумие. Ужас и позор.
Его речь показывает, что у него чрезвычайно искаженное представление о мировой истории. Он не выучил уроки истории и, судя по всему, троечник — очень дурно образованный человек с отрыжкой советской системы середины прошлого века в мозгах. Вот то что делает с человеком бесконечная абсолютная власть.

Юрис Киплокс: Мне Путин абсолютно понятен — он учился в одно время со мной и тому же предмету — научному коммунизму. Прочитайте, что говорят классики, что говорит "Майн Кампф". Его единственное желание войти в историю. А в его понимании это — создать максимально высокую гору трупов. Ему без разницы, чьих — русских, украинцев, белорусов, латышей, главное, чтобы достаточно высокой. И он наверху.

Всем понятно, что ему светит с Украиной — огромное поражение. Через месяц или через год, огромное национальное унижение, разрушенная экономика — все. Большой вопрос — что случится с Евросоюзом.

Есть ли ядерная угроза?

Мартиньш Варгулис: С позиций нашей рациональности это трудно объяснить. Но Путин и его пропагандистская машина говорили, что самая большая геополитическая катастрофа 20-го века — развал СССР. Его империалистическая речь показала, что во время, когда мир думает в категориях 21-го века, есть лидеры стран, которые мыслят в категориях 19-го века — созданием "зон влияния на карте". И для этого он готов угрожать ядерным оружием и широкими военными действиями. Это его образ мысли.

Ядерная война всегда была элементом российской военной доктрины, могу напомнить о знаменитой доктрине Герасимова. Ее первая стадия, что ядерная повестка будет реализована, чтобы оттеснить на запад любую силу, которая находится в их сфере влияния… Нельзя забывать, что ядерное оружие есть не только стратегическое, но и тактическое. Это может поднять эскалацию до стратегической катастрофы.

Элина Ланге-Ионатамишвили: Он (Путин) сказал, что у него в "папочке" есть абсолютно все сценарии. Необходимые решения уже заранее согласованы и приняты — исключать их нельзя. В Европе ядерная война — фактически запрещенная тема. Всем понятно, что это последнее, к чему мы хотим прийти. Но действия и риторика России идет в одном направлении. Уже в 2014 году Киселев рассказывал, что за несколько минут можно США превратить в кучку радиоактивной пыли. Это две противоположные позиции: Запад делает все, чтобы не прийти к военному конфликту и не дай бог к ядерному. С российской стороны таких знаков мы не видим — там другая логика.

Когда Путин остановится?

Галина Тимченко: Отвечу на простом бытовом примере. Ревнивец не может остановиться ревновать, даже если он запрет своего партнера в клетке. Будет говорить, что тот думает о другом человеке. Обжора не может перестать есть, даже если у него лопается желудок. Так же Путин как больной властолюбец не может остановиться. Как во внешней политике, так и во внутренней. Все говорит, что репрессии продолжатся. Уверена, они будут по-настоящему массовыми.

Эдгар Ринкевич: Мне совершенно ясно, если сегодня Россию не остановят любыми средствами, она не остановится. Да, мы в безопасности, да, нас защищает 5-я статья НАТО, да, мы в ЕС, но есть еще Казахстан, Молдова, Кавказ, Грузия, Азербайджан…

Foto: Kārlis Dambrāns, DELFI
Элина Ланге-Ионатамишвили: Я размышляла о том, что бы я делала, если бы была Путиным. В Грузии есть очень важный и замечательный военный и экономический объект глубокий порт Анаклия, что в нескольких километрах от границ Абхазии. Почему бы ему под шумок не продвинуть границу чуть вперед? Надо смотреть на развитие шире.

Мартиньш Варгулис: Главный вопрос на сегодня, остановится ли он и не испытает ли свои аппетиты на НАТО. Поэтому сегодня очень важно ясно вести повестку дня — жестко осуждать и укреплять наши рубежи. Путин и Кремль понимают только позицию силы. Только сила его может остановить.

Как много россиян поддерживает Путина?

Галина Тимченко: Цифры поддержки есть, но они недостоверны. Людям задают те же вопросы, что и в 2014-м году, когда поддержка была 84% (..) Среди кого проводится опрос? Звонят по домашнему телефону. А у кого они есть? У пенсионеров, которые за последние годы получили несколько серьезных для них сумм, которые для него — подачки.

За последнее время репрессии в России действительно очень расширились. Людей задерживают по самым выдуманным поводам. (..) Как за нарушение санитарного режима при одиночных пикетах. Суда в России нет. Люди запуганы и не хотят проблем. Они не хотят оказаться в изоляторе временного содержания и еще заплатить штраф. А штрафы сейчас большие: десять, двадцать, тридцать тысяч (100-300 евро). Это для людей большие деньги, их месячная зарплата. Поэтому говорить об активной поддержке не приходится.

Мартиньш Варгулис: Соглашусь, что лучший отпор Путину был бы, если бы в Москве прошли очень широкие протесты и началось активное внутреннее противодействие власти. Это время для российской интеллигенции — оно покажет, кто на какой стороне. Мы видим, что в соцсетях высказываются даже те, кто раньше боялись. Вопрос, насколько их слышит народ.

Работают ли санкции?

Мартиньш Варгулис: Понятно, что они существенно затрудняют российский импорт-экспорт и бизнес-отношения, но, принимая во внимание подготовку российской стороны, сегодня трудно выдумать экономические санкции, которые остановили бы их наступление на Киев. Тем не менее все санкции, в том числе и отключение SWIFT надо немедля вводить — чего еще ждать? И в этом смысле позиция Латвия отличается по позиции от многих европейских стран — Бельгии. Италии, Австрии, Германии… Увы, танки движутся быстрее, чем результаты санкций.

Санкции против самого Путина сейчас бы существенно ничего не поменяли, но стали бы символическим жестом. К тому же, если бы удалось выйти за стол переговоров — как тогда это осуществить?

Занда Калниня-Лукашевица: Ждать нечего. Преступления брутальны — Латвия настаивает на следующих шагах. Это притормозит развитие их экономики и в том числе — военного потенциала.

Юрис Киплокс: Внесение Путина в санкционные списки не поменяло бы ничего. Приведены в движение огромные массы — техника, люди. Это вмиг не остановишь. Конечно, отключение SWIFT дало бы быструю реакцию и понятную всему российскому народу — это необходимо. Путина надо остановить сейчас и любыми средствами. Вплоть до его физического уничтожения. Это не человек — это монстр.

Чего ждать Латвии?

Юрис Киплокс: Принимать беженцев, мамочек с детьми — это хорошо. Но есть и движение в обратном направлении — помощи Украине. Сегодня Украину не могут покинуть мужчины от 18 до 60 лет. Долг каждого — защищать родину. Надо им помочь.

Мартиньш Варгулис: Дезинформация растет, тестируется киберпространство, вчера CERT сообщал о повышенной активности кибератак против институций госуправления в ближайшие дни, будет тестироваться готовность и устойчивость к дезинформации нашего общества. Вернется тема общественной сплоченности…

Элина Ланге-Ионатамишвили: Понятно, что сегодня Кремль не идет на открытый военный конфликт со страной НАТО. При этом НАТО активно укрепляет безопасность. Они (Кремль) будут действовать теми же методами — сперва трудно доказать и понять, потом это может породить чувство страха в обществе. Если будет кибератака на ГЭС или на банк — и прекрасно, паника! И очень важно укреплять энергетическую независимость.

Юрис Киплокс: И ситуацию тут же используют те, кто хочет поднять цены, организовать спекуляции… Мы даже не поймем, откуда ветер дует. Советую всем почитать буклет о 72 часах "Как действовать в кризисной ситуации" — ЗДЕСЬ. Есть страны, где тревожный чемоданчик — обычное дело.

Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!