Сажать за разжигание мира? О чем говорили Нобелевский лауреат Муратов и латышский философ Тиронс

"Я считаю себя обыкновенным человеком, и меня охватывает чувство бессилия. Бессилия от непонимания того, что происходит. И бессилия от того, что ничего не могу сделать", — честно признается Улдис Тиронс. И просит Дмитрия Муратова, который с Путиным знаком лично и не раз встречался на обстоятельные беседы, объяснить, что происходит в головах российской элиты и чего ждать дальше.

4 марта редакции возглавляемой Муратовым российской "Новой газеты" пришлось изменить новостную политику. По спешно принятому в России Закону о наказании за "распространение заведомо ложной информации" о действиях российских Вооруженных Сил в Украине журналисты могут получить до 15 лет лагерей.

"Новая газета" решила оставаться до последнего в России, приспособившись к новым условиям — "временно забыть об обстрелах в городах братской страны", "временно забыть о судьбах наших солдат, наших ровесников, оказавшихся в горячих точках зачастую против своей воли".

Теперь газета освещает исключительно ситуацию внутри России — как на экономике отражаются санкции, что происходит во время протестов, как развивается репрессивный аппарат, продолжаются ли пытки в тюрьмах… Мало того, с сайта пришлось убрать военные материалы, которые публиковались до вступления в силу закона — оказалось, что он имеет и реверсивное действие.

Муратов не считает такую селективную медиаполитику самоцензурой — в публикациях, возможных в рамках закона РФ, газета ни секунду не грешит против правды. А материалы про войну делаются и откладываются в копилку, которая неизвестно когда и будет ли открыта… Особых иллюзий на будущее газеты у Муратова нет — "Эхо Москвы" вчера уже закрыли, на его волне теперь вещает "Спутник".

Муратов: Поскольку будущего я особо не вижу, то остается, действительно, разглядывать прошлое. Ненавижу самоцитирование, но года три-четыре назад в интервью моему доброму знакомому Николаю Солодникову (ютуб-канал "ЕщенеПознер") я сказал: Николай, помяните мое слово, у нас скоро будут сажать за разжигание мира. Было видно, как пропаганда делает все для разжигания у народа обиды к чужим. Патриотизм оказался ненавистью к другим, а не любовью к собственной стране. Это наша особенность.

Все это вызывало огромную тревогу, но главная причина (того, что случилось) — нынешняя власть отменила две важные вещи.

Фактически отменены суды — ты не можешь пожаловаться на государство, а если не совпадаешь в интересах с ним, ты не выиграешь никакой процесс, поскольку суд — часть госсистемы, а не независимая ветка власти. Ты ничего и нигде не можешь доказать.

Второе — постепенное уничтожение свободных (не скажу независимых) с самостоятельной редакционной политикой СМИ. Началось с уничтожения НТВ, потом — огосударствление Первого канала, затем у Ирены Лесневской отжали РенТВ и сделали его мракобесным чудовищем, которое все время влияет на мозги людей американскими заговорами против России. Это привело к логическому заключению сейчас. За последние месяц-два закрыты или объявлены, нежелательными, иноагентами или заблокированы десятки ресурсов. Нельзя писать про космос, про армию, про войну…

Тиронс: Когда я думаю о своем отношении к нашей власти, очень часто у меня ощущение противности, желание отделить себя от любой вовлеченности в систему. Кроме как идти голосовать, все остальное — противно. Я понимаю, что мог бы что-то сказать, и иногда страдаю, что я это не сделал… Но это унылые интеллигентские страсти. Хотя позиция, что я голосую и плачу налоги, она неплохая для частного гражданина. Когда вы смотрите на свою деятельность, о чем жалеете, что можно было сделать по-другому?

Муратов: Падре, разрешите исповедоваться?

Тиронс: У вас нет другого выбора!

Муратов: Есть мои личные поступки, за которые мне стыдно — они касаются и личной жизни, и взаимоотношений с людьми, и моя личная боль, что мы ("Новая газета") потеряли столько людей убитыми… Выдающиеся журналисты! Моя вина в их смертях — не уберег, не предвидел. Мы себе не даем это забыть: в круглом зале, где проходит наша редколлегия, висят портреты ребят — я вижу их по многу раз в день… А вот за газету мне не стыдно ни разу. Безгрешная газета!

Тиронс: Когда я вижу Венедиктова с Путиным… Мне эстетически неприятно — сама вовлеченность в ту структуру, где тебе подкидывают информацию, а по роду дела ты должен иметь отношения с подонками… Такая ситуация разрушает человека.

Муратов: Я слышал много упреков в свой адрес, много упреков в адрес Венедиктова, но никогда не слышал серьезных упреков в адрес "Эха Москвы" и "Новой газеты". Плохо было бы, Улдис, если бы это было наоборот… А уж как мы крутимся, получаем информацию и что считаем профессиональным выполнением долга — наше дело…

Сегодня "Эхо Москвы" разорено. 32 года создавалась эта могучая история с вещанием во многих городах, блестящими спикерами, это была платформа для всей интеллектуальной элиты страны — и три человека (представители Газпром) ее убили, одним голосованием, на которое не позвали Венедиктова. Значит, не уберег Леша. Его редакционная политика, а не он сам, оказалась настолько неприемлемой для власти… А с кем мы разговариваем… Будем разговаривать с кем хотим. А что, сразу надо стрелять?

Муратов: …Так, как говорит наша Лена Костюченко, когда она показывает пуговицу, оставшуюся от человека… Уровень ее эмпатии и смелости вызывают доверие. Для нее каждая жизнь уникальна и неповторима… И создал человека Бог, а убила его прихоть, геополитическая прихоть.

Тиронс: Вчера читаю слова, извините за выражение, вашего патриарха Кирилла. Он говорит, что эта (спецоперация) … есть метафизическая борьба между цивилизациями. И проба на то, к какому миру вы принадлежите — традиционному или западному болоту — позволите ли вы завтра провести гей-парад в своей стране? Он говорит, что Россия — против этого. Что вы думаете про глобализм, или, как его назвал один русский геополитик, "болото глобализма" (кстати, борьба с ним свойственна не только России, но и достаточно выражена в Латвии) и традиционное общество? Как это соотнести с происходящим в Украине?

Все мы помним, как начинал Владимир Путин: велись разговоры о том, чтобы Россия вступила в НАТО, речь шла о демократии, о глобальной стране, о сотрудничестве с Западом, в Брюсселе открыли посольство России в НАТО, все со всеми дружили, Россия была в двадцатке… Путин перестал верить Западу окончательно после войны с Грузией в августе 2008 года. Ему президент Буш говорил: все нормально — войны не будет, а разведка принесла разговоры с Саакашвили прямо противоположного характера. И все закрыли.

Незадолго до этого была еще Мюнхенская речь Путина — в ней говорились, что не может быть однополярного мира, но вторая часть речи была вся про сотрудничество. Услышали только первую часть. Путин тогда убедился, что разговоры по ценности — ноль и ничто.

Сколько к нам в редакцию приезжало разных министров иностранных дел, которым надо было отметиться перед избирателями о том, что побывали в газете, оппонирующей действующей власти. И тут же ехали на переговоры в Газпром, к Путину и Лаврову — говорили: давайте вы тут немножечко снизите, а мы тогда тут глаза приподзакроем. Приподзакрыли? А чего теперь хотите?! Нельзя верить никому.

Постепенная изоляция от мировых процессов привела к концепции "Россия-крепость". Это достаточно конспирологическая концепция, выраженная в одноименной книге. Она гласит, что Россия может обойтись без Запада, а Запад без России не может. Что у России все есть, чтобы развиваться самой. А чтоб на нее не напали, надо иметь ядерное оружие в 27 махов. Так и устроен переход Путина в геополитику. Да, он был к этому склонен, но то, что началось 24 февраля — этому нет возврата.

Муратов: Есть другая геополитика — она называется дружбой. Мир не будет прежним — это безвозвратно, отношения между государствами разорваны и разодраны. Но очень важно сохранить отношения поверх государства — вот как мы с вами сидим и разговариваем, а потом пойдем и выпьем. Важно сохранить своих друзей — на Украине, в Европе, Риге. Чтобы между нами не началась гражданская война. Мы понимаем вину государства, понимаем, что мы натворили. Но чтобы следующие поколения исправили это чудовищное дело, надо дружить и иметь отношения поверх государства и несмотря на их политику.

Начался санкционный флэшмоб: одна компания уходит, вторая, третья… Хорошо. Но дело коснулось, например, трансплантации костного мозга. Надо приходить в адекватность — понимать, что отношения между странами разорваны надолго, а костный мозг доставлять как-то надо. Мы делаем его пересадку в двух местах России, а банк костного мозга находится в Германии. Знаете, сколько живет костный мозг? 12 часов. А больше нет возможности доставить его оттуда за это время. Да, надо открывать коридоры для санитарных самолетов. Надо научиться сохранять отношения людей, а государства пусть разбираются.

Тиронс: Одна из ненавидимых ценностей Запада — крайний индивидуализм. Я — один из примеров такого матерого индивидуализма, который не любит ничего общего. И это — крайность…

Странным образом в современном мире, где кажется все очень глобальным и действуют только огромные массы денег, мы с вами указываем на роль личности, индивидуума, одного человека. Террористы тоже очень часто такие одиночки. Как противостоять тому безумию — действовать наперекор тому, куда нас ведут государства?

В своих выводах я свалился к швейковской философии Гашека — давайте, встретимся в следующий четверг после окончания войны в таком-то кабаке. Это кажется народным выходом из сложившейся ситуации.

Мой знакомый написал: Харькова больше нет, мы живем в машине, мужчин не выпускают — прошу кого-то принять детей 9, 12 и 18 лет и жену. Я написал двум знакомым — оба, один в Германии и другой в Швейцарии, сказали — к нам.

Муратов: До недавнего времени мы жили во вполне глобальном мире, в котором человек сам мог выбирать, где ему учиться. Не вижу ни одной проблемы в том, что многие выбирают учебу в Амстердаме, Париже, Праге или Нью-Йорке.

Вас же не смущает метавселенная, построенная в виртуальной реальности? Там нет никаких границ. Ты там можешь купить домик где угодно и приглашать людей со всего света, которые с тобой в одной игре. Там делают карьеры, там есть виртуальные деньги. Человек, который тут чмо, которому тут говорят "если ты такой умный, то почему такой бедный", там он джедай 180-го уровня. Почему надо ограничивать право людей на реализацию? Не надо. Это хорошо, что кто-то хочет учиться в МГУ, а кто-то — в Сорбонне. Разве это плохо? Что за крепостничество!

Муратов: Бодрияр давным-давно написал про психологию вопиющего потребления — это болезнь. Поэтому, когда наши богачи меряются членами своих яхт, это вызывает приступ сарказма, злости и хейта во всем мире. Кажется, Мельниченко — человек, на чьих шахтах происходят катастрофы с человеческими гибелями — пришвартовал свою яхту на Темзе к легендарному крейсеру Второй мировой войны. И эта яхта чуть ли не длиннее реликвии. Что про него подумал мир? А теперь стоит стон, когда все это закончилось.

Тиронс: Перед общением я перечитал книгу Михаила Гефтера, который размышлял о фашизации России. В частности сказал, что одна из причин фашизации общества — стремление обогатиться на уровне Запада и неимение времени на то, чтобы это происходило органично.

Муратов: Когда Михаил Гефтер говорит про фашизацию, я это не очень понимаю. Я лучше понимаю, когда вы меня спрашиваете, почему все-таки достаточное количество россиян поддержало войну? Вот это намного более серьезный вопрос, чем игра в термины про фашизм.

Тут есть две вещи. Во-первых, у нас большинство — бюджетники, они относятся к президенту, как к работодателю. Этот феномен пора осмыслить.

Тиронс: И в этом свете слова "священная война" обретают другое значение. И праздник 9 мая, который скоро будет в Риге, выглядит уже совсем не так безобидно, как все эти годы.

Муратов: Для меня, для нашей редакции и для великого Юрия Роста это день памяти, а не день парада. Победа тоже была — кто-то же Рейхстаг взял? Но самое важное, что это день памяти и скорби.

Тиронс: Как вы считаете, конец света наступил?

Муратов: Есть ли возможность дожить третье тысячелетие? Невысокая, но есть. В мире 13 тысяч ядерных боезарядов… Нас ведь начали приучать к мысли о доступности ядерной войны и к тому, что это нормально — ну такая вот штука, как гриб, вырастет. Я предложил в нашей газете найти иллюстрации, которые всем нам были даны на уроках начальной военной подготовки — как надо правильно накрыть голову и лечь головой в сторону от ядерного взрыва, чтобы уберечься. Нам примерно так сейчас и рассказывают: продвигаться в сторону кладбища, завернувшись в мокрую простыню.

Уже некоторые из наших политиков, как ключ от майбаха, крутят красную кнопку, которую можно нажать, в случае чего. Некоторые эксперты на полном серьезе выступают на пропагандистских каналах: а что, ну бахнем небольшим ядерным зарядом — а что вы думаете, мутантами станем, да мы их потом ракетами закидаем. Анимации показывают. Самое жуткое, что это и есть правда.

Какой может быть ответ? Как любят говорить наши политики, он будет асимметричным. И что значит ответ Путина, обращенный к американцам: наш ответ будет такой, какой никогда не знала история вашей страны? А что стоит за словами Лаврова, когда он говорит, что третья мировая будет ядерной? (..) Это самое важное — грандиозная угроза. Угроза разрушения отношений между государствами уже сбылась — 10 дней, которые потрясли все. И это не восстановится на протяжении поколений. Отношения между отдельными людьми надо сохранять, а вот что делать с людьми, у которых в руках кнопки, мне сложно представить.

Однажды мы сидели с Горбачевым и Лешей Венедиктовым в подмосковном ресторане. Налили по первой ледяной рюмке, а Горбачев своей здоровой комбайнерской лапой хлоп: подождите, ну-ка рюмки поставили — сейчас прочитаю вам свою речь в ООН… Мы с Венедиктовым вяло поставили рюмки. Он полез в чемодан и достал толстую пачку бумаг. Открыл — там написано "Речь Горбачева в ООН". Перевернул листок и прочитал: "Запретить войну!" Все, речь закончилась, пейте. Очень неплохая история.