Если Путин победит в Украине, то это сделает НАТО более уязвимой, а мир более опасным, заявил генсек альянса Йенс Столтенберг в программе DW Conflict Zone. И напомнил РФ о последствиях в случае применения ею ядерного оружия.
Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг в эксклюзивном интервью Саре Келли в программе Conflict Zone рассказал о том, как НАТО оказывает помощь Украине в отражении российской агрессии, как альянс может отреагировать на российский ядерный удар по Украине, есть ли перспективы у Киева вступить в НАТО, а также должен ли уйти Владимир Путин, чтобы прекратилась война в Украине.
На прошлой неделе украинские города, расположенные вдали от линии фронта, в том числе и столица страны Киев, подверглись массированным ударам с воздуха, которые были нацелены на гражданскую инфраструктуру. Каки вы думаете, чего добивается Владимир Путин этими ударами?
Цель — снизить решимость украинцев сопротивляться жестокому российскому вторжению. Но Путин потерпит неудачу — так же как и во всех других попытках взять под контроль Украину после вторжения в феврале. Это демонстрирует жестокость войны. На наших глазах гибнет гражданское население, подвергаются атакам объекты критической инфраструктуры. Поэтому важно, чтобы НАТО, а также партнеры альянса продолжали оказывать поддержку Украине.
С этой целью на прошлой неделе члены НАТО обязались предоставить Украине больше систем ПВО и другую помощь. Этого будет достаточно, чтобы остановить российские удары с применением оружия большой дальности, в том числе беспилотников?
Оружие, которое мы сейчас поставляем, имеет огромное значение. Украинцы уже добились успеха, сбив много российских ракет и беспилотников. В будущем ситуация изменится еще сильнее, потому что сейчас активизируются союзники. Так, Германия только что поставила новейшие современные системы ПВО. На встрече министров обороны стран НАТО на прошлой неделе США и еще несколько союзников объявили о выделении Украине новых систем и большого количества боеприпасов и материалов для уже используемых систем.
О каком будущем идет речь? Президент Зеленский сообщил, что в результате российских атак было уничтожено 30% украинского энергоснабжения. Зима приближается быстро, люди могут с трудом отапливать свои дома. Как быстро могут быть доставлены в Украину системы ПВО, особенно учитывая — и вы это признали, — что на Западе проблемы с военным производством?
Системы вооружений, которые поставили союзники и партнеры НАТО, уже оказали огромное влияние. Это одна из причин, почему Россия не смогла добиться превосходства в воздухе, контроля над воздушным пространством Украины. И это было большой проблемой для российских войск на протяжении всей войны. Это произошло, конечно, в первую очередь из-за умения, решимости украинских вооруженных сил использовать уже имевшиеся у них старые советские средства ПВО.
Союзники по НАТО снабжали украинцев боеприпасами для этих старых систем, а затем начали предоставлять им новые системы. И последний пример — немецкая система, демонстрирующая, что Германия сейчас действительно поставляет Украине важные средства обороны. Их значение в будущем будет только возрастать. Зима приближается. И это тоже было основным посылом встречи министров обороны НАТО: нам необходимо увеличить поставки всего, начиная с зимней одежды, генераторов, палаток, чтобы украинцы смогли продолжить военные действия всю зиму.
Украина отвоевывает территории на востоке и юге. Но есть сообщения, что наступление в Донбассе практически остановилось. Тем временем российское подкрепление прибывает на фронт, пытаясь переломить ход событий. Насколько критическим вы видите этот момент прямо сейчас, не в будущем?
Войны по своей природе непредсказуемы. И, конечно же, в Украине у российских войск имеется еще много возможностей. Если сложить вместе их мобилизацию и силы, которые они сейчас могут отправить на фронт, с их частичной — теперь уже с незаконной аннексией украинской территории и опасной ядерной риторикой, то все это представляет собой самую большую эскалацию с начала войны.
Итак, опять же, нам нужно просто усилить нашу поддержку. И, конечно же, эта поддержка оказалась чрезвычайно важной, потому что это позволило украинцам сначала вытеснить россиян из региона вокруг Киева, затем остановить российское наступление в Донбассе и позже начать контрнаступление, в ходе которого они смогли вернуть обширные территории в Донбассе, а также оттеснить российские силы на юге, в Херсонской области.
Украинцы говорят, что им нужно больше танков, чтобы продвигаться вперед. Германия — член НАТО — подвергается критике за то, что не поставляет Украине танки Leopard 2. С вашей точки зрения, должна ли Германия сейчас поставлять танки Украине?
Германия предоставила и предоставляет Украине много необходимой техники, включая передовые системы ПВО и другое современное оружие, а также боеприпасы и артиллерию. Другие союзники оказали аналогичную помощь, а некоторые из них также предоставили бронетехнику.
Путин говорит, что он будет использовать "все имеющиеся системы вооружений для защиты территории (России. — Ред.)". Это рассматривается как плохо завуалированная ядерная угроза. На этой неделе НАТО проводит плановые учения по защите от ядерного оружия. Ежегодные российские ядерные учения обычно проходят в конце октября. Насколько сильно сейчас вы обеспокоены тем, что российские учения могут быть использованы для приведения ядерного оружия в состояние повышенной боевой готовности?
Мы очень внимательно следим за тем, что они делают, и проявляем бдительность. И особенно сейчас, когда они собираются проводить ядерные учения. При этом риск любого применения ядерного оружия против Украины низок. Однако потенциальное воздействие его применения и последствия очень велики. Так что к этому риску мы должны отнестись серьезно.
И мы делаем это, четко сообщая России, что ее ожидают серьезные последствия, если она применит ядерное оружие в Украине. А также напоминаем России о том, что ядерную войну невозможно выиграть, поэтому никогда не стоит начинать. Пока мы не наблюдаем никаких изменений в их ядерной политике и ядерной готовности.
Но, учитывая удар по мосту через Керченский пролив в оккупированном Крыму в начале октября и недавнее освобождение Украиной территорий на юге и востоке страны, как вы думаете, униженный Путин сейчас более склонен нанести удар?
Я буду осторожен, рассуждая о различных рисках и различных сценариях. Мы должны быть готовы к любым сценариям. И мы готовы к ним. Нас невозможно ни запугать, ни заставить мириться с шантажом со стороны России. Угрозы, которые мы слышали от России, преследуют цель нас шантажировать и принудить прекратить оказывать поддержку Украине. Но если мы это сделаем, то в Украине победит президент Путин.
Это пошлет очень опасный сигнал всем авторитарным лидерам о том, что, применяя военную силу со всей жестокостью и нарушая международное право, они добьются своих целей. Это сделает нас более уязвимыми. Это сделает мир более опасным. А посему, да, риски есть при всех вариантах в этом конфликте. Но я думаю, что риск позволить президенту Путину победить намного выше, чем продолжать поддерживать Украину.
Вы и члены НАТО подчеркнули: "Россия должна понять, что ядерную войну невозможно выиграть и никогда нельзя вести". Есть ли у вас какие-либо гарантии, что Путин услышит это послание?
Да, отчасти потому, что об этом столько раз заявляли Соединенные Штаты и другие союзники по НАТО, обладающие ядерным оружием, о также говорилось от имени всего альянса. И, кроме того, Россия сама была согласна с этим утверждением. Это общеизвестно.
Вы предупредили Россию о серьезных последствиях. Каких?
Мы никогда не будем называть подробности того, как именно мы будем реагировать, отчасти потому, что это будет сильно зависеть от вида атаки, обстоятельств, контекста, но также и потому, что мы никогда не дадим потенциальному противнику привилегию знать, как именно мы будем реагировать. Они знают, что это будет иметь серьезные последствия. И мы повторяли это сообщение несколько раз за последние недели.
Но все ли 30 союзников по НАТО согласны с тем, каким будет ответ?
Все союзники по НАТО согласны с серьезностью любого применения ядерного оружия. Но нам нужно различать применение оружия массового уничтожения или ядерного оружия в Украине и любое нападение на союзника по НАТО. Нападение на союзника по НАТО, конечно же, приведет к применению статьи 5-й (Вашингтонского договора. — Ред.) о коллективной обороне, и чтобы не было недопонимания в Москве по этому поводу, мы увеличили наше военное присутствие в восточной части альянса, повысили готовность наших сил.
Мы делаем это не для того, чтобы спровоцировать конфликт, а для того, чтобы предотвратить его, чтобы сохранить мир. И это в основном то же самое, что НАТО делала на протяжении более 70 лет, (в том числе. — Ред.) сталкиваясь с ядерной угрозой и вызовом со стороны Советского Союза.
Вот ответ из Москвы. Соратник Путина Дмитрий Медведев заявил, что, по его мнению, НАТО не станет рисковать ядерной войной и напрямую вступать в войну в Украине, даже если Москва ударит по Украине ядерным оружием. Прав ли он?
Он не прав. Потому что мы четко заявили — будут серьезные последствия. Но мы не вдавались в подробности, какие именно это будут последствия. И, конечно, у нас есть много способов реагирования.
Россия утверждает, что поддержка Украины западными государствами делает их прямой стороной конфликта. Поскольку члены НАТО оказывают большую поддержку Киеву, не будет ли им трудно не выглядеть стороной конфликта?
Нет, потому что мы не являемся стороной конфликта. Мы не участвуем в боевых действиях. Но мы поддерживаем Украину. Украина имеет право на самооборону. Это право закреплено в Уставе ООН. Каждая нация имеет право защищаться от агрессивной войны, жестокого нападения, которое мы видели в отношении Украины.
Я хотела бы спросить вас о расширении НАТО. В частности, о том, что президент Украины Владимир Зеленский объявил о заявке на ускоренное вступление в НАТО. Он указал на примеры Финляндии и Швеции. Согласитесь ли вы на ускоренное рассмотрение заявки от Украины в ближайший год?
Нет ничего нового в том, что Украина стремится вступить в НАТО. Позиция альянса остается неизменной — двери НАТО открыты. Мы продемонстрировали это в последние годы в отношениях с Северной Македонией и Черногорией, а также с Финляндией и Швецией. И, конечно, мы также решительно заявили, что каждая страна имеет право выбирать свой собственный путь, включая Украину.
В конце концов, решение о членстве в НАТО будут принимать 30 стран-членов НАТО и Украина. У России тут нет права голоса. Сейчас наше основное внимание сосредоточено на том, чтобы Украина выиграла войну, и поэтому мы фокусируемся на ее поддержке.
А вы лично поддерживаете заявление Украины об ускоренном приеме в НАТО?
Я лично поддерживаю принятые нами решения, которые заключаются в том, что дверь НАТО остается открытой и что Украина однажды станет членом альянса. Но в краткосрочной перспективе приоритетом сейчас является оказание поддержки Украине, чтобы дать ей возможность добиться больших успехов на поле боя, а затем обеспечить окончание войны таким образом, чтобы Украина оставалась суверенным, независимым государством в Европе. Это является предварительным условием для любого обсуждения вопроса о членстве в НАТО.
Вы, однако, и я хотела бы процитировать вас здесь, поддержали заявку Финляндии и Швеции. Вы сказали, что "это был бы исторический момент". Почему вы уклоняетесь от четкого ответа на вопрос, поддерживаете ли вы в данном случае Украину?
Потому что я твердо убежден, что положение Украины отличается от положения Финляндии и Швеции. Финляндия и Швеция — давние партнеры НАТО, у нас есть консенсус в альянсе относительно их членства — мы приняли это решение на саммите в Мадриде в мае. В Украине сейчас идет война, и поэтому главным приоритетом является оказание военной поддержки Украине, как мы это и делаем, как союзники и партнеры по НАТО.
Конечно, победы на поле боя — это заслуга храбрых украинских солдат. Но без поддержки союзников по НАТО они не смогли бы добиться этих успехов и не смогли бы отбросить российские силы настолько, как мы это видели в течение последних недель.
Если оглянуться назад, то в 2008 году НАТО пообещала, что Украина, в конечном счете, станет членом альянса. Украина, конечно, это задокументировала. Неужели НАТО все эти годы давала Украине ложные надежды?
Нет. Альянс по-прежнему стремится к этому, но с 2008 года основное внимание уделяется реформам, наращиванию потенциала, поддержке Украины в продвижении к членству в НАТО. Насколько я знаю, страны Евросоюза работают с Украиной, продвигаясь к ее членству в ЕС. Но, конечно, с 2014 года мы в ситуации, когда Россия аннексировала Крым и взяла под контроль восточную часть Донбасса.
Поэтому основной акцент был сделан на оказании военной поддержки Украине. И союзники по НАТО, особенно Соединенные Штаты, Великобритания, Канада, обучали и оснащали украинские силы не с февраля 2022 года, а с 2014 года. Благодаря этому украинские вооруженные силы сейчас намного больше, лучше обучены и оснащены, чем в 2014 году. И это имеет огромное значение на поле боя.
Должен ли Владимир Путин уйти, чтобы было достигнуто урегулирование в Украине? Да или нет?
Вы не заставите меня ответить на этот вопрос "да" или "нет". Мы будем реагировать на действия России независимо от того, кто там находится у руля. И мы будем и далее призывать их прекратить эту войну. Именно президент Путин начал эту войну, и именно он может закончить ее завтра, выведя свои войска. Мы должны помнить, что если Путин и Россия прекратят воевать, наступит мир. Если президент Зеленский и Украина прекратят воевать, Украина перестанет существовать как независимое государство. И мы не хотим, чтобы это произошло. Именно поэтому мы поддерживаем Украину.
