Литовцем можешь ты не быть, но гражданином быть обязан

- Предвидятся ли какие-либо изменения в оценке Советом Европы положения в прибалтийских странах?

- Я думаю, что там вообще-то больших проблем нет. По сравнению с Африкой, например. Почти во всех республиках бывшего Советского Союза, за исключением Балтийских стран, конечно, имеются проблемы с правосудием, проблемы с меньшинствами… Я не могу сказать за все страны, но Литва не была упомянута с плохой стороны.

- Здесь могут быть заложены "мины замедленного действия", если будут приняты непродуманные рамочные решения. Например, что же такое "национальное меньшинство"? Если этот вопрос будет решен неправильно, то новые "турецкие Тирасполи" или "индийские Карабахи" вполне могут появиться в Германии или в Великобритании, не говоря уже о русском "меньшинстве" в Прибалтике.

- Мы находимся, действительно, между двумя крайностями. С одной стороны — как сделать, чтобы меньшинство интегрировалось в общество, и думаем, что это самое главное. Но с другой стороны, есть опасность, что при этом меньшинство полностью утратит свои особенности. И действительно, нет четкого ответа, что именно надо делать.

Я из практики своей страны знаю, что сейчас, например, с польскоязычным и русскоязычным меньшинствами у нас происходит такое явление: есть люди, которые хотят жить в "гетто", как мы говорим, и не общаться с большинством. И есть люди, которые как раз наоборот — хотят, чтобы их дети посещали литовские школы, но имели русский язык не как иностранный, а как родной в качестве одного из предметов обучения. Мы должны предоставить возможность выбора. И потом, люди ведь меняются со временем. Почему, если люди в Литве или в Эстонии хотят быть литовцами или эстонцами, мы должны запрещать им это? Мы не можем этого запретить, если это естественные процессы. Люди, принадлежащие к меньшинствам, должны иметь свои права. Но они не должны быть также рабами того, что они — меньшинство.

Вот, например, в нашей стране несколько лет тому назад в парламенте разгорелись дебаты: нужно ли в паспорте писать этническую принадлежность? Большинство людей  — за то, чтобы не писать. Все, у кого литовские паспорта, они ведь и считаются литовцами. Когда этот человек выезжает в другие страны, то какая кому разница — поляк он или русский. У него литовский паспорт.

Но, например, в Латвии, я знаю, что (это даже по закону!) на первой странице написана твоя этническая принадлежность. Я думаю, этого делать не надо.

- Вы излагаете европейский подход. В английском языке, например, вообще нет различия между гражданством и национальностью…

- А вот у нас есть разница. Мои литовские соотечественники очень любят во всех буклетах и книгах писать, что в Литве проживает 84% литовцев, 6% русских, 6% поляков. А в Европе это воспринимают так, что вот у нас примерно 15% людей не имеют литовского гражданства, что не соответствует действительности.

- Литовский опыт с нулевым гражданством в некотором отношении образцовый, но он объясняется тем, что в Литве гораздо меньше русскоязычного населения, чем в Эстонии и Латвии.

- Конечно, нам было комфортно сделать так, как мы сделали, но мы не все довели до конца. В обществе все еще происходят дискуссии. Например, у нас есть такая проблема — может, это очень мелкая проблема, — связанная с тем, что к нам приезжают люди из других стран, и наши жители вступают в брак с иностранцами. Так, литовская девушка выходит замуж за человека, у которого фамилия начинается с буквы W или Q. И выясняется, что после того, как она стала счастливой женой, у нее появились сложности. Нет таких букв в литовском алфавите. Это, конечно, небольшая проблема по сравнению с другими странами Европы. Сейчас обсуждают: могут ли люди получать литовские документы, например паспорта, с нелитовскими буквами. И, кроме того, мы дискутируем с поляками, которые хотят, чтобы были представлены также и польские буквы, очень специфичные, которые надо специально в компьютер забивать и вводить в обиход.

- Насколько едины страны Балтии при выработке общих подходов? Или все-таки чувствуется разница?

- У нас специальный формат общения. Перед началом каждой сессии ПАСЕ самое первое заседание, с которого мы начинаем — это заседание делегаций трех стран Балтии. Мы пробегаем повестку дня и определяем, по каким вопросам мы должны помогать друг другу. Если мы договариваемся, что вот будет такой-то доклад, и нужно, чтобы все мы были, то постараемся там быть. А где нам не обязательно быть вместе, мы просто говорим, что каждый может решать по-своему. И можно сказать, что в большинстве случаев мы договариваемся. По меньшей мере, за последние годы не было такого, чтобы какая-нибудь одна из трех делегаций отказывалась от общих договоренностей.

- А как по России?

- По России у нас есть общее мнение. Мы стараемся быть вместе.

- Что делать в таких случаях, когда очень большая группа населения не попадает под определение национального меньшинства, и в то же время это и не мигранты, как пытаются определить русскоязычную диаспору в некоторых балтийских странах?

- Вы имеете в виду, конечно, людей в Латвии или Эстонии, у которых нет гражданства? В Литве все имеют гражданство, мы этот вопрос решили.

- Русские в Литве, они обозначены как национальное меньшинство?

- У них есть литовское гражданство. И их воля называть себя русскими или литовцами, но у них литовские паспорта. Несколько иначе дело обстоит в Латвии и Эстонии. Эстонцы мне говорили недавно, что есть сто тысяч человек без гражданства. В Латвии даже больше  — полмиллиона.

Я не знаю, что бы мы делали, если бы мы были Латвией, но я как литовский политик думаю, что мы сделали лучше. И как-то с самого начала мы заблокировали эту проблему. Я знаю, что и как говорят латыши и эстонцы по этому поводу, но мне трудно сказать, наше решение лучшее или нет. Быть может, нет, но не знаю, какие другие решения могли быть. Мы решили по-своему. И у меня нет такого мнения, что это было оптимальное решение.

А надо ли каждому дать гражданство, когда, например, в Латвии только половина населения — латыши?… Я сам живу в польскоязычном регионе, и я всегда говорил своим друзьям, что нам надо сделать так, чтобы в нашей стране было больше патриотов Литвы, а не тех, которым мы говорим — ты какой-то другой, какой-то иной. Я бы все сделал для того, чтобы как можно меньше людей в странах Балтии было против нас.

- А статус национального меньшинства русские и поляки в Литве имеют?

- Есть такой формальный статус. Например, в Вильнюсском районе, где я сам живу, в местном самоуправлении используется польский и русский язык. Есть возможность учиться на своем языке.… У нас масс-медиа в большинстве уже частные, использующие разные языки.

- Но речь идет о том, чтобы определиться со статусом национальных меньшинств и сделать их жизнеспособными, как, допустим, в случае с финскими шведами. Они имеют совершенно четкий статус в Финляндии как национальное меньшинство. Судя по тому, что вы говорите, этот вопрос поляками и русскоязычным населением в Литве решен, и они тоже имеют свой определенный статус. В то же время ситуация в Латвии и Эстонии абсолютно непонятна.

- Мне так кажется, что после первой мировой войны, если бы Литва не поссорилась с Польшей, то у нас литовский и польский язык могли бы быть государственными. Потому что вся литовская интеллигенция, аристократия знали тогда польский язык даже лучше, чем литовский. Но так как Польша как страна стала врагом, литовское государство постаралось как можно быстрее от нее отодвинуться, провозгласив, что мы с поляками не имеем ничего общего. Хотя имеем и очень много общего.

Но финны сделали это иначе. Они, так сказать, отделились, но со шведами никак не поссорились. Многое сейчас было бы по-другому, если бы история сложилась бы иначе. Но история не имеет сослагательного наклонения.

Страсбург