Год назад в стране было более 418 тыс. неграждан — 22,8% от всего населения страны. А как сейчас?
- Данные на 5 января: примерно 394 тыс. Количество неграждан уменьшилось не только за счет натурализации, но и путем регистрации, гражданство получили родившиеся дети. Часть неграждан уехали из страны, сказалась также и естественная убыль населения.
Ваше Управление приступило к работе 1 февраля 1995 г. К августу прошлого года гражданство Латвии было предоставлено почти 114 тыс. человек. А сколько новограждан на сегодняшний день?
- Только путем натурализации к 1 декабря 2006 г. гражданами стали примерно 120 тыс. человек. Путем регистрации — 7500, по факту рождения — 6000. Итого — около 133,5 тысяч.
Этот показатель будем считать хорошим или плохим?
- Думаю, когда речь идет о гражданстве, нельзя пользоваться категорией "хороший-плохой". Ведь дело это чисто индивидуальное, кампанейщине здесь нет места — не об урожайности морковки речь ведем. В один узел завязаны и личные мотивы людей, и экономическое положение страны, и социальные вопросы, и политическая ситуация. И мы в УН замечаем: когда некий политик высокого ранга неуважительно высказывается о процессе натурализации или о негражданах, сразу же это отражается в количестве поступающих заявлений на получение гражданства.
Нешто наши люди так близко к сердцу принимают заявления политиков?
- Да. Более того, когда в латышских средствах массовой информации на тему натурализации появляется недоброжелательный материал, русские СМИ его обязательно перепечатывают. А если информация хорошая, то отнюдь не всегда. И такое противостояние различных СМИ в конечном итоге становится черной работой.
А как обратный процесс с перепечаткой латышскими СМИ материалов из русских?
- То же самое. Масс-медиа хватаются за информацию, которая представляется им "горячей". После таких "горячих пирожков" следует ожидать реакцию со стороны пользователей информации, вот вам и база для подогрева дискуссий. Скандалы и интриги в нашей жизни оказываются более интересными, чем нормальный ход событий. Признаем это, к великому сожалению.
Давайте вспомним наше с вами детство. Помните, клич "Наших бьют!"? И песочница шла на песочницу, двор на двор, улица на улицу. Не происходит ли сейчас так же, но "наши" от "не наших" отличаются уже по национальности?
- Не думаю, что именно этот алгоритм превалирует в деятельности масс-медиа. Скорее, это способ поддерживать рейтинг своего СМИ. И всего-то стоит задаться вопросом, кто кого бьет? Ведь мы прекрасно знаем тех немногочисленных отдельных политиков, которые высказываются по отношению к части наших соотечественников в неуважительном тоне. И, как закон, эти высказывания тиражируются в СМИ. Крики немногих всегда более слышны, чем спокойный тон большинства.
Рискну показаться нелояльным гражданином, но по поводу того, кто кого бьет, считаю, что государство — наименее социально защищенные слои вне зависимости от национальности и наличия гражданства. И в этом случае процесс натурализации приобретает вид одной из дубинок. Ошибаюсь?
- Ошибаетесь. У социальной незащищенности национальности нет. А принятие решения о натурализации носит, скорее, психологический характер. В исторической памяти известной части неграждан существует нечто вроде обиды — почему я должен доказывать свою принадлежность к гражданам этого государства через проверку, каковой и является натурализация?
Из интернета: "А давайте честно? "Натурализация" родившихся в стране и никуда никогда не уезжавших из нее — циничное издевательство над "нелатышско-говорящими". Ну, так о чем речь?".
- Вопрос не к Управлению натурализации, а к политикам. Мы исполняем закон. Конечно, можно вести речь и об изменении закона, и об изменении подхода к процессу натурализации. Но решается это в сейме, а не в УН, которое является строго исполнительным органом. При этом, среди тех 120 тыс. натурализовавшихся вряд ли найдется хотя бы один, кто взялся бы утверждать, что столкнулся в нашей структуре с циничным отношением к нему.
По телефону: "Мой прадед, латыш, гражданин Латвии, умер в 1934 г. Мне гражданство не дают на том основании, что по закону оно положено лишь тем, чьи предки были гражданами по состоянию строго на 17 июня 1940 г. Когда будет внесено уточнение в закон?".
- По сложным вопросам УН работает с людьми индивидуально. Пожалуйста, приходите к нам, будем искать решение. В вашем же случае не можем воспользоваться даже последней переписью населения, которая проходила в 1935 г. Но гражданство вашего прадеда можно доказать и другими документами: записями в земельной книге, в церковных книгах и т.д. Наконец, изменение в закон может инициировать тот депутат, который избран в парламент по вашему избирательному округу.
Легко ли быть Эуженией Алдермане…?
Г-жа Алдермане, УН, как структурное подразделение исполнительной власти, по определению должно быть деполитизированным, находиться вне партийного влияния. Вы же, вступив в свое время в "Латвийский путь", пережили вместе с этой партией самые сложные для нее времена, не переметнулись к тем, кто на политической вершине. И постоянно получаете "трепку" и в сейме, и в прессе. Оно вам надо, с вашим опытом и знаниями?
- Вступила я в "Latvijas cels" по одной простой причине: там много интеллигентов, эрудитов, общаться с ними безумно интересно, как личности, мне это очень многое дало. Когда корабль партии покачнулся, бегущей с него крысой я не стала. Но при этом, с учетом своей государственной должности, партийной работой не занимаюсь. Да, иногда под гнетом политического давления в голову приходило распрощаться с УН. Но ощущение ответственности за то дело, которому служу, перед людьми, которые пришли ко мне работать, не позволило бросить выполнять важнейшую государственную задачу.
Вместе с тем, интеллигентные эрудиты из других партий, скажем, ТБ/ДННЛ, спят и видят, чтобы политически перегрысзть вам горло. И когда ее представитель, новый министр юстиции г-н Гайдис Берзиньш, нанес визит в УН, я про себя подумал: вот и начало конца Алдермане. Что это был за визит, о чем вы говорили, как вы собираетесь реагировать профессионально на указания своего нового начальника?
- Скажу без лукавства: этот рабочий визит оказался совсем неплохим. В этот день в УН проходили два семинара, руководителей региональных подразделений и экзаменаторов; он встретился с ними, поздравил с Рождеством и Новым годом. Мы обсудили многие вопросы, предложенные мною г-ну Берзиньшу к рассмотрению. А к 10 февраля представим министру все наши соображения о дальнейшей работе. Министр был очень доброжелателен.
В чем заключается его доброжелательность, когда министр Берзиньш заявил, что процесс натурализации завершается и необходимо пересмотреть функции вашего Управления?
- Такую точку зрения он высказал до визита в УН. Во-вторых, он пока лишь знакомится с проводимой нами работой. Безусловно, будет принято во внимание, что в связи со вступлением Латвии в ЕС, в 2004-2005 г.г. интенсивность нашей работы увеличилась вдвое. Для ее выполнения УН получило дополнительные штаты и средства. А теперь мы вернулись в то русло, которое было в начале десятилетия.
Также доброжелательный наш министр Берзиньш заметил, что УН не следует гнаться за количественными показателями, но давать гражданство надо только лояльным претендентам. Это он о чем?
- Я не могу за него ответить.
Из интернета: "Как вы понимаете лояльность, и уверены ли, что все, получившие гражданство 15 лет назад "автоматом", такие уж лояльные граждане?".
- Не уверена. Лояльность — субстанция весьма тонкая. В мире ее понимают так: человек, ставший гражданином страны, законопослушен, платит налоги, ни словом, ни делом не призывает к насильственной смене власти. У меня часто спрашивают, достаточным ли признаком лояльности является знание государственного языка? Я отвечаю: есть закон о государственном языке, и если ты законопослушен и знаешь язык, жить тебе в этой стране будет комфортно. Мерой лояльности является также и подписываемая гражданином клятва. По большому счету, проявлением лояльности является и лично принимаемое каждым человеком решение натурализоваться.
Из интернета: "Что будет, если на экзамене по натурализации я заменю ответ "оккупация" ответом "присоединение"? Пожалуйста, не уходите в демагогию по поводу лояльности".
- Экзамен является официальным государственным актом. Есть официальная государственная позиция по поводу исторических событий. Вы можете с нею соглашаться или не соглашаться. На экзамене надо отвечать на 8 вопросов, он будет считаться сданным, если ответ лишь на один из них будет признан неверным. На практике же рассматриваемый вами случай невозможен, так как "присоединение" отсутствует в вариантах предлагаемых в тесте ответов.
Из эфира: "Оказывается, что политика, карьера — это движущая сила истории. Чувствуете ли вы, г-жа Алдермане, свою ответственность за те исторические процессы, которые идут в нашей стране?".
- Естественно, чувствую. Прежде всего, это относится к той работе, которую я делаю. За то, как исполняю закон, за то, как, будучи латвийским чиновником, отношусь к обращающимся в УН людям.
Из интернета: "Гражданство получил, но действия власть имущих привели к тому, что появилось желание избавиться от гражданства этой страны. Как это сделать, и какой у меня тогда будет статус, опять "негр"?".
- В Латвии нет института двойного гражданства. По действующим нормам права есть возможность отказа от гражданства, и подобного рода заявления мы получаем. Но закон предусматривает, что в этом случае необходимо предоставить выданное соответствующим посольством гарантийное письмо, что есть некое государство, согласное предоставить "отказнику" свое гражданство. И только при этом условии отказ от гражданства Латвии будет принят.
То есть, желание получить гражданство — свободный выбор, а желание отказаться — принудительный?
- Это как посмотреть. По замыслу законодателя действующая норма направлена на то, чтобы не увеличивалось количество людей без гражданства, то есть не находящихся под защитой какого-либо государства.
Вот и стоим перед новыми воротами
Евросоюз открыл свои границы для неграждан. Не лишит ли это решение наших соотечественников мотивации для получения гражданства Латвии?
- Мое личное мнение таково. Если человека к получению гражданства подвигают лишь меркантильные мотивы, то не знаю, следует ли ему становиться гражданином. Все же необходимо чувствовать свою связь со страной, в которой ты живешь. А если этой связи нет, то все равно, гражданством какой страны ты обладаешь. Но если даже смотреть на ситуацию чисто прагматически, то для человека, собравшегося прожить свою жизнь туристом, в гражданстве потребности нет. Но если в жизненных планах есть учеба или работа за границей, то максимальные права есть именно у гражданина страны, входящей в Евросоюз. Это касается и зарплат, и социальных гарантий, и платы за обучение. Решение ЕС по передвижению неграждан внутри Евросоюза, конечно, уменьшит количество натурализовавшихся в Латвии, но незначительно. Ничего страшного в этом не вижу, так как через год-другой увеличится число молодых людей, окончивших школы с латышским языком обучения, которые будут регистрировать свое гражданство, а не проходить процесс натурализации.
При этом Евросоюз постоянно призывает нас сократить долю неграждан, да и большой восточный сосед пользуется любой возможностью, чтобы лягнуть Латвию за ненормальное положение с негражданами. И сколько бы мы не говорили о патриотизме, как совместить требования ЕС с отрицательным влиянием на темпы натурализации открытием еврограниц для неграждан?
- Что касается гражданства, то ЕС у нас ничего не требует, но дает советы, поскольку вопросы принадлежности людей к конкретному государству являются его исключительно внутренним делом. И если кто-то по собственному желанию хочет оставаться в статусе негражданина, называя себя при этом "негром", то в это его личное решение не будет вмешиваться ни государство, ни Евросоюз.
из интернета: "Как вы относитесь к ратификации Латвией договора "Об основах межгосударственных отношений Латвийской Республики и Российской Советской Федеративной Социалистической Республики" (Опубликовано: "Ведомости Верховного Совета и Правительства ЛР", № 17, 9 мая 1991 года), по которому наша страна обязалась предоставить гражданство всем жителям в соответствии с их свободным волеизъявлением?".
- Если есть желание стать гражданином Латвии, государство такую возможность предоставляет. Не вижу особых проблем.
Предоставить гражданство — это одно, предоставить возможность сдать экзамены на гражданство — другое. Не находите?
- Нахожу, что у нас с вами различная трактовка вопроса.
Из эфира: "Я здесь родился, прожил 48 лет. Решил натурализоваться, но не пришел на экзамен, и получил письмо, что процесс натурализации со мною прекращен. Почему?".
- В соответствии с Постановлением Кабинета министров. Если вы не смогли документально обосновать уважительность причины, по которой не пришли на проверку, процесс натурализации прекращается. Но это не лишает вас возможности стать гражданином. При поступлении от вас нового заявления для получения гражданства, процесс натурализации вновь будет открыт. В самом деле, приобретение гражданства — это не приобретение туфель, могу сходить — могу не сходить.
Заповедь из Воркуты
Как вы оцениваете позицию председателя парламентской Комиссии по исполнению закона о гражданстве "тевземца" Табунса, который сказал, что будет искренне рад, коли отмена безвизового режима с ЕС уменьшит число желающих натурализоваться?
- Г-н Табунс политик, и он реализует программу своей партии. Политика есть политика, и оттуда мы слышим самые разнообразные вещи. С новым председателем комиссии я пока не встречалась, это произойдет 10 января. Главная задача комиссии следить за соблюдением закона, все остальное — риторика.
И вы можете себе позволить не обращать внимания на риторику политиков?
- Могу.
Так от них же зависит ваше пребывание в должности, не так ли?
- Правильно. Но я исполняю государственную политику, а не партийную политику председателя комиссии. А государственная политика заключается в необходимости успешного проведения натурализации в стране.
Есть еще женщины во властных структурах: Табунса на скаку остановят, в горящую комиссию по исполнению закона о гражданстве войдут… Вопрос из эфира: "Мне 21 год, родился и вырос в Латвии, гражданства не имею. Училище закончил на русском, а если учиться дальше, то только на латышском. Как вы на это смотрите?".
- Есть проблема. Ее можно решить, если пойти на языковые курсы. Их теперь много, в том числе, бесплатных или частично оплачиваемых. Что поделать, государственный язык для получения гражданства изучать надо. Тем более что языковые требования для натурализации — это не требования к обучению на филолога. От всей души желаю вам достичь того же результата, что есть теперь у тысяч и тысяч людей, прошедших через языковые курсы.
из интернета: "Я попадаю под категорию нелояльных граждан, т.к. живу в Англии и работаю там компьютерным специалистом в престижной компании. Возвращаться не собираюсь, потому что в моей родной стране мне зарплаты в 1500 латов в месяц не найти. Какой у меня будет статус, если все-таки правительство решит лишать гражданства тех людей, которые не проживают постоянно на территории Латвии?".
- О таком проекте я не слышала даже на уровне идеи. Спокойно живите и работайте там, где хотите.
Но есть другая идея, высказанная г-ном Гринблатсом: гражданство Латвии должно предоставляться только парламентом, и только в индивидуальном порядке. А перед этим с соискателями следует проводить "неформальные интервью". Процедура же отъема гражданства, по мнению ТБ-шного "паровоза", должна быть максимально упрощена. Что это за зверь такой, неформальное интервью?
- Чего не знаю, того не знаю. И прокомментировать это высказывание не способна. Видимо, ответ знает только сам г-н Гринблатс. При проверке у претендента на гражданство знания государственного языка, мы пользуемся термином "интервью", но это является лишь беседой на заданную бытовую тему. И интервью это абсолютно формально. С этого года оно записывается на диск, чтобы в ответ на демагогические заявления об абсолютном незнании языка новогражданами, были конткретные контраргументы. При этом многие заблуждаются, предполагая, что мы выходим за рамки проверки коммуникационного, а не специального для той или иной профессии уровня владения языком.
Из интернета: "Мне 60 лет, родилась в Риге, язык знаю, но не чувствую, где надо гарумзиме ставить. Есть ли у меня шанс при этом сдать экзамен? Ведь останется лишь одна попытка. Предусмотрены ли поблажки для пожилых людей?".
- Достигшие 65-летнего возраста освобождаются от письменной части проверки. Особые условия сдачи проверки предусмотрены для инвалидов. Сомневающимся в уровне подготовки я бы посоветывала прийти в экзаменационный центр по ул. Элеяс 17 на ежемесячный информационный день. По итогам пробной проверки будет указано на индивидуальные проблемы, посоветуют, как быть. Что же касается гарумзиме, то все не так уж и страшно, мы понимаем, что люди не со школы пришли. О том, на что можно рассчитывать после посещения экзаменационного центра, вам расскажут по бесплатному телефону 8002050.
А ведь прав дружище Табунс, обвиняющий УН в "излишней лояльности" к претендентам на получение гражданства. Недаром он собрался инициировать ревизию процедуры самой натурализации. Депутат беспокоится, что случаи купли-продажи гражданства "это не разовые инциденты. В стране безнаказанно действует целая мошенническая сеть". А вы, г-жа Алдермане, стало быть, во главе этой сети?
- Любой случай коррупции — это ужасно плохо. За 12 лет у нас было два таких случая. Но УН постоянно находится под лупой, и о каждом из этих двух случаях говорят и пишут годами. Поэтому и может создаться впечатление, что мы только и занимаемся тем, что развиваем "мошенническую сеть". Я же для интереса стала проводить мониторинг аналогичных бед в других государственных структурах: за год накопилось несколько десятков случаев. Но говорят, прежде всего, о нас. И это хорошо: мы подготовили доклад в правительство, он одобрен, у нас появились дополнительные возможности для соверщшенствования своей работы — нет худа без добра. Что же касается "излишней лояльности", я не совсем понимаю, что это означает. Но понимаю, что есть закон о государственной службе, что есть Кодекс этики чиновников, и это обязывает каждого быть деликатным и интеллигентным по отношению к посетителям государственных учреждений. Этим мы и руководствуемся в повседневной деятельности. Об этом и говорим.
А что у вас говорят о прошедшей в газете Dienas Bizness информации, будто в конце 2003 г., попросив начать уголовный процесс против ряда лиц, замешанных в афере вокруг создания в Латвии цифрового телевидения, Бюро по предотвращению и борьбе с коррупцией в их числе указало и нынешнего министра юстиции Гайдиса Берзиньша, вашего шефа?
- Ничего не говорят. Об этом я сейчас впервые услышала от вас.
Недавно еще обостренный процесс натурализации в стране, похоже, меняется на вялотекущий. При этом в ТБ/ДННЛ был законопроект вообще начать с 1 января этого года ликвидацию УН. В пику "тэбэшникам" "пчелы" предложили передать УН из подчинения министра юстиции в ведомство министра по делам интеграции. Ни тот, ни другой проект не прошел. А какое из этих предложений, с вашей точки зрения, пошло бы на пользу процессу натурализации, как составной части интеграции общества? Каким будет 2007 г. для натурализации?
- Секретариату министра по делам интеграции нас передать невозможно, поскольку там не предусматрено наличие дополнительных структур. С министерством же юстиции нас связывает очень многое, особенно в связи с функцией потери гражданства. В мировой практике учреждения, подобные нашему, находятся или при министерстве юстиции, или при министерстве внутренних дел. А 2007 г. будет для нас весьма удачным, нет сомнений. Я же и впредь буду работать, помня о завете, оставленном мне отцом. Когда папа очень ясным и очень добрым человеком вернулся из Воркуты после 11 лет высылки, неизвестно, за что, он мне внушил одну простую вещь: никогда в жизни не дели людей по национальности и по вере. Это стало для меня заповедью.