В предвыборный период на каждого министра сыпется столько критики, что стоит ли еще и мне добавлять в эту бочку дегтя свое ведро? Я хочу поблагодарить судьбу за то, что в эти исторические важные для страны три последних года, мне довелось отстаивать интересы Латвии на внешнеполитической арене.
Эти годы считаю удачными: мы подошли вплотную к вступлению в Евросоюз и в НАТО, а когда Латвия председательствовала в Совете Европы, мы прошли по лезвию ножа. Тогда в разгаре была война в Чечне, и мы сумели в отпущенный нам срок так руководить Советом, что не было претензий ни со стороны самой России, ни со стороны противостоящим ей силам.
Относительно себя у меня нет никаких иллюзий. Я — не идеал, и если бы пленку прокрутить назад, что-то делал бы по-другому: может, уточнил бы текста некоторых речей, может, не стал бы ездить на некоторые встречи, которые, как впоследствии стало ясным, лишь отняли время и средства, а о мелочах упоминать нет смысла.
Г-н Петерс, за что бы вы хвалили министра иностранных дел Индулиса Берзиньша?
Добрых слов заслуживает успешная работа по интеграции Латвии в Евросоюз и НАТО, но в отличие от господина министра готов добавить лишь ложку дегтя: отношения с Россией не так открыты, не так активны, не так динамичны, как это необходимо для Латвии. Отношения между странами Евросоюза и Россией намного лучше, чем у нас с нашим восточным соседом.
Ссылки на исторические предпосылки возможны, но жить историей — это значит жить прошлым, а мы живем в настоящем, и, хотят этого или не хотят некоторые политики, в будущем тоже будем жить.
Вопрос из прямого эфира: "Латвия, в том числе в лице МИДа, часто критикует Россию за оккупацию нашей страны и за последствия этой оккупации. Почему тогда МИД не критикует США за оккупацию нынешнего Техаса и Калифорнии, отнятых в свое время у Мексики?".
Берзиньш. Мы — не Техас и не Калифорния, и критика России со стороны МИДа идет в соответствии с решениями Сейма, который, в отличие от министерства иностранных дел, является высшим законодательным органом страны. МИД же в своей внешнеполитической деятельности проводит именно ту линию, которая соответствует позиции парламента, так происходит в любой демократической стране.
Если же вернуться к России, да, у нас есть историческая тяжесть в отношениях, но я все же не согласен с г-ном Петерсом, что наши отношения с ней плохи. Исторический груз лежит ведь на обеих сторонах: Россия считает, что мы восстановили независимость только потому, что ее решили подарить нам президент Ельцин со товарищи. Как видите, возможен различный подход к историческим темам.
Вернусь к сути, учитывая мнение посла Петерса. У нас три приоритета: НАТО, Евросоюз и отношения с соседями, прежде всего, с Россией. И, если бы мы все три дела могли делать одновременно и с одинаковым успехом, было бы прекрасно. К сожалению, это не получается.
Допустим, основной акцент во внешнеполитических приоритетах мы бы сделали на Россию, что тогда? Но ведь долгое время Россия в качестве хорошей предпосылки к улучшению отношений с нею рассматривала наш отказ от вступления в НАТО. В той или иной форме, такая позиция существует и поныне, хотя тон реакции России на наше сближение с НАТО изменился, за что ей спасибо. Мы же пошли по иному пути: сначала вступим в Евросоюз и НАТО, а потом уже как часть европейского сообщества, получим дополнительные возможности для убеждения нашего восточного соседа в необходимости улучшения наших отношений.
ЕС заинтересован, чтобы у всех его членов были хорошие отношения с Россией, в том же заинтересован и Россия. И нельзя не согласиться с г-ном Петерсом, с Россией у нас пока не все получилось.
Г-н Петерс, пробыв в России в качестве Чрезвычайного и Полномочного посла два срока, вы, как никто другой, сможете сказать, почему Латвия не сумела одновременно успешно работать по всем трем внешнеполитическим приоритетам?
Первый момент: в России, и в Латвии существуют силы, которые спекулируют на капитале, который называется "неулаженными отношениями между нашими странами". Далее: мы не всегда профессионально понимаем дипломатические тексты, идущие со стороны России. Они же, особенно при президенте Путине, всегда имеют две стороны: одна имеет отношение к внешней политике России и рассчитана на поддержку большинства своего населения, а вторая — на доброжелательное отношение Запада с учетом западных демократических ценностей к позиции российского правительства и президента.
Путин давно говорит, что Россия против вступления стран Балтии в НАТО, а потом следует его "но": но Россия считает, что каждая страна вправе сама выбирать собственную систему обороны. К такой позиции нельзя прислушиваться односторонне.
Г-н Берзиньш, к тезису представителя Первой (христианской) партии о политических спекулянтах. Бог с ними, с российскими. А насчет наших: правительство и МИД не смогли или не захотели справиться со спекулянтами доморощенными?
Давайте уточним. Если принять точку зрения г-на Петерса о "спекулянтах", где они находятся? В Сейме. А как они туда попали? Избраны народом. Можно ли тогда утверждать, что избиратели направили в парламент "спекулянтов"? Такое может себе позволить лишь оппозиция перед выборами.
Основные принципы внешней политики определены парламентом, и, если бы я с такими принципами не был согласен, ушел бы в отставку. Если избранный гражданами Сейм принял Декларацию об оккупации, то ее что, спекулянты приняли? И, естественно, в рамках этой декларации МИД выполнил все, что было предопределено для его функций.
Поэтому не могу согласиться с самой постановкой вашего вопроса: МИД, как составная часть структуры правительства, лишь выполняет задачи, поставленные высшим законодательным органом. А кто справится со спекулянтами? История. И с каждым месяцем мы приближаемся к тому, что, если в России все пойдет хорошо — а я на это надеюсь, то у нас будут очень хорошие отношения. И мы будем не просто маленькой страной, расположенной рядом с большой, но приграничной зоной НАТО и Евросоюза в сотрудничестве с Россией.
А, учитывая наше знание русского языка, знание российской практики, хорошие контакты между жителями наших стран на личном уровне и обязательно русских, живущих в Латвии, в этом сотрудничестве мы будем иметь не только особое мнение, но и играть особую роль.
Г-н Петерс, министр Берзиньш за неимением гербовой бумаги пишет на простой: не получились сопоставимые успехи по всем трем приоритетным направлениям внешней политики, сделаем два сверхприоритетных — НАТО и ЕС, а соседи — приоритет второй свежести. Как вам такой выход?
Нельзя приоритеты разводить по разным плоскостям, они должны стоять рядом. Интересно было послушать г-на министра, какую роль мы играть будем. А что мы делаем сегодня?
Я более прагматичен, думаю, что госбюджете и бюджете МИДа должно было быть выделено больше средств, способствующих улучшению отношений с Россией. Ведь сделано далеко не все, чтобы образ нашей страны в России воспринимался адекватно.
Среди практических дел, которые я предлагал, будучи послом в Москве, назову ли необходимость создания Латвийского информационного центра в столице или в Санкт-Петербурге, Культурного центра Латвии. Если уж США приняли официальное решения об осуществлении комплекса мер, направленных на улучшение в мире образа своей страны, то и нам не зазорно бы было.
Да, в России есть силы, которые стремятся к принижению нашей страны, но мы не должны идти у них на поводу.
Берзиньш. Я воспользуюсь предоставленной возможностью, чтобы объяснить одну вещь, ее русскоязычные поймут быстрее, чем латыши. Многие до сих пор стереотипно идентифицируют Россию с Советским союзом. Вот о нас говорят: развалили экономику, промышленность и сельское хозяйство! Да, действительно, промышленность и сельское хозяйство, работающие на СССР, развалены. Но это лишь следствие развала самого Советского Союза: не могло быть так, чтобы государство прекратило свое существование, а экономические структуры, это состояние поддерживающие, остались.
И если сейчас кто-то думает, что в России живут не очень умные люди, которые нам что-то дадут, если мы станем им подыгрывать, то такие "мыслители" очень ошибаются. Просто так задаром нефть и газ менять на шпроты, если их даже никто не кушает — абсурд. В России — нормальные люди, создающие нормальную рыночную экономику. И с Россией отношения нужно строить очень прагматично: будет обоюдная выгода политическая, экономическая, культурная — будут и межгосударственные отношения хорошими. А так, как Латвия взаимодействовала с Россией во времена СССР, такого уже не будет никогда.
И я хочу бороться с мифом, будто Россия и СССР — одно и то же, особенно перед выборами популярны сказочки, будто, если бы мы не вступали в НАТО и Россией договаривались по-хорошему, то от России мы бы что-то получили. Бросьте: посмотрите на Украину, посмотрите на Белоруссию; внешнеполитическая линия, выстраиваемая президентом Путиным, очень прагматична. Не буду его хвалить или оценивать, но он очень жестко отстаивает национальные интересы своей страны, и это правильно — так должен поступать каждый президент. И в эти интересы не входят какие-то подачки Латвии или русским в Латвии. У Путина есть только интересы России и россиян.
Сначала термин "прагматизм" употребил представитель Первой (христианской) партии посол Петерс, теперь член Latvijas cels министр иностранных дел Берзиньш. И как с точки зрения прагматизма оценить обзор Eurostat о развитии экономики стран-кандидатов в ЕС? По этим данным мы находимся на последнем месте по уровню всеобщего валового продукта (ВВП) на душу населения, а покупательная способность жителей Латвии составляет всего 33% от среднего уровня ЕС. Моя гордость за лидирующие позиции Латвии в процессе переговоров с ЕС стала несколько менее очевидной: у нас приоритеты не те или бодрые отчеты правительства об успешном движении в ЕС не совсем соответствуют действительности?
Петерс. Я думаю, что успехи Латвии на пути продвижения в Евросоюз и НАТО носят скорее организационный характер. А данные международной статистики характеризуют состояние экономики.
Берзиньш. Но это — не международная статистика. Я, в самом деле, считаю, что внутренняя статистика Латвии — самая честная в мире. С Eurostat можно соглашаться, а можно и не соглашаться: я был и в Литве, и в Эстонии, и когда мне кто-то говорит, что в отличие от нас там нет коррупции, все живут прекрасно и счастливо, а доход на душу населения намного выше, чем в Латвии, я просто этому не могу в это поверить.
Петерс. Извините, но даже в советские времена латвийская статистика отличалась честностью. Считалось, что в Латвии преступности было больше, чем в СССР, а на самом деле наше МВД указывало более правдивые цифры, чем, например, в южных республиках, где другой менталитет. Не будем начинать новую дискуссию, г-н Берзиньш говорит правильно: иногда статистика используется в пропагандистских целях. Плохо мы живем? Конечно, плохо, но в отличие от других стран-кандидатов мы нашу жизнь не приукрашиваем. И не будем скрывать: мы продвигаемся вперед, начиная от деятельности президента страны.
А какой смысл для Eurostat заниматься пропагандой?
Петерс. Нет, не Eurostat занимается пропагандой, а те политические силы, для которых, чем хуже — тем лучше, да и ваш брат-журналист бывает грешен.
Берзиньш. Европейская статистика ведь не из ничего появляется, в ее основе лежит наша внутренняя статистика. Возьмем ту же коррупцию: при социологических опросах мы же сами говорим о ней, а потом это укладывается в базу для международных выводов. Кстати, о менталитете, азербайджанцы при опросах говорят, что коррупции у них нет, и в международном рейтинге о состоянии коррупции мы оказываемся ниже Азербайджана.
Петерс. То, что мы честно указываем на свои болячки, лучше, нежели б делали вид, будто все в порядке.
Берзиньш. Полностью согласен.
Вопрос из прямого эфира: "У лидера "ЗаПЧЕЛ" были вопросы к президенту России, и он нашел возможность эти вопросы задать г-ну Путину напрямую при личной встрече. Неужели у министра иностранных дел Латвии нет вопросов к своему российскому коллеге, а, может, желания встретиться нет?".
Берзиньш. Давайте напрямую: мало, кто сомневается, что г-н Юрканс нашел возможность встретиться с президентом Путиным. Эту возможность ему предоставили советники российского президента, с чем я поздравляю всех участников этой встречи; наверное, она была хорошей.
А желание встретиться с министром иностранных дел России г-ном Ивановым у меня было всегда, не пропало и сегодня. Я приглашал г-на Иванова в Латвию, к сожалению, он для этого время так и не нашел. Я использую все международные встречи, где присутствует мой российский коллега, чтобы говорить с ним, потому что я хочу диалога с Россией.
Но давайте скажем честно: не все в России до сих пор осознали, что Латвия вступит и в НАТО, и в Евросоюз. Поэтому, к сожалению, наш диалог и переговорный процесс не всегда такие деловые и конструктивные, как бы нам хотелось.
Если бы меня г-н Иванов пригласил в Москву, я бы без сомнения сразу же принял это приглашение. С президентом России? С большим удовольствием. Но просто так, постучавшись в дверь, никто из серьезных политиков не будет заходить переговорить по душам. И то, что Латвия или министр иностранных дел Берзиньш не хочет говорить с министром Ивановым и другими политиками — очередной миф. Когда я бывал в Узбекистане, Армении, Грузии, обязательно встречался с президентами этих стран. Для встречи с руководителями государств я использую любую возможность, но эту возможность принимающая сторона должна хотеть предоставить.
Петерс. Рискую повториться: я бы желал более динамичного развития отношений с Россией. Если МИД Латвии не способно сейчас добиваться встреч хотя бы на уровне министров иностранных дел, то причина этого заключается не только в желании российской стороны нас "наказывать" в виде отказа от визитов в нашу страну или приемов высоких латвийских должностных лиц в Москве, но и в недостатке профессионализма во внешнеполитическом ведомстве Латвии.
Берзиньш. Наша встреча приняла такой оборот, что пора ссылаться на авторитеты. Во время дискуссии на NTV и TV-5 политический эксперт "ЗаПЧЕЛ" г-н Нейланд очень четко сказал прекрасные слова об отношениях с Россией: чтобы танцевать, нужны двое. Может, будет и смешно звучать, но мы стараемся танцевать, но дело не вытанцовывается по двум причинам. Первое — НАТО. Второе — права человека и проблема национальных меньшинств.
Все страны Евросоюза признали у нас большой прогресс в этой области. Такой же позиции придерживается и Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, которая закрыла свою миссию в Латвии, и Совет Европы. А со стороны России упреки продолжаются, и мне кажется, что их природа не в том, что здесь что-то ужасное происходит или не происходит, но все дело в принципиально политике России не вести диалог с Латвией.
Петерс. Но добиваться активности мы должны.
Берзиньш. А мы и добиваемся. Буду благодарен, если вы дадите новый действенный рецепт для достижения результата, пока же идет пустой разговор.
Петерс. Напомню: то ли десять, то ли двенадцать лет существует межправительственная латвийско-российская комиссия, в которой уже поменялось по несколько сопредседателей. И ничего не происходит: одна-две-три встречи, продолжения нет. Министры иностранных дел России, начиная от Козырева и Примакова, и кончая Ивановым, несколько раз обещали приехать в Ригу, но не на дружеские посиделки, а с официальным визитом — не приехали. Был случай, когда Иванова уже едва ли не ожидали в аэропорту, но тщетно: как будто он нас за что-то наказывает…
Берзиньш. … вот именно!
Петерс. Не в слабости ли и неполноценности нашей дипломатии состоит дело, только не обижайтесь?
Берзиньш. Да не обижаюсь я! Поймите, препятствие не в том, что кто-то не хочет встречать в аэропорту г-на Иванова. Он мне приехал! Межправительственная комиссия не встречается потому, что российская сторона не хотела этого!
Г-н Берзиньш, вы стали ссылаться на авторитеты в лице г-на Нейланда, бывшего министра иностранных дел Советской Латвии. Ту телевизионную программу, о которой вы говорили, я смотрел, пивко попивая, со своим соседом Петерисом, который авторитетом является для меня. И метафору о танцорах он прокомментировал в том смысле, что какие — на фиг! — танцы, когда один танцор другого ненароком пытается шилом кольнуть, и объяснил: шило, скажем, в бок российскому партнеру — неоднократный отказ Сейма от ратификации конвенции по правам национальных меньшинств, которую Латвия подписала свыше восьми лет назад — хоть в Книгу рекордов Гиннеса заноси. Прав ли дружище Петерис?
Что вы! Это просто абсурд! Посмотрите, что происходит уже с середины 90-х годов? Россия говорила, что нужно либерализовать Закон о гражданстве. Когда мы это сделали, и Евросоюз за это нас хвалил, Россия ничего хорошего не сказала. Аналогичный список дел, приводящий наше законодательство к европейским стандартам, и аналогичную реакцию России можно продолжать.
Я, как человек по имени Индулис Берзиньш, могу сказать: мы это делали не потому, что Россия настаивала или Евросоюз и Америка строго советовали, а для того, чтобы в Латвии было интегрированное общество. По меньшей мере, могу так сказать о себе лично, про остальных не знаю.
А какие шаги вперед сделала Россия? Может быть, согласилась подписать договор об отказе от двойного налогообложения? Я готов сегодня поехать в Москву и подписать его. Может быть, Россия готова подписать подготовленный договор о границах? Наше правительство готово в течение получаса принять соответствующее решение. Так кто же на самом деле не хочет движения вперед!
Г-н Петерс, как вы полагаете, что необходимо сделать следующему министру иностранных дел, а, может, и г-ну Берзиньшу во время второго срока его пребывания на посту главы латвийского МИДа, чтобы внешнеполитические приоритеты нашей страны развивались равномерно по всем направлениям и в одной плоскости, без каких-либо перекосов?
МИД, конечно, всегда и при любых обстоятельствах должен воплощать в жизнь интересы государства, а не какой-то из партий. Индулис Берзиньш это не делает, и я думаю, что пора кончать с проявлением во внешней политике узких партийных интересов, пусть даже это будут партии правительственной коалиции. И тогда внешняя политика Латвии будет единой и национальной.
Г-н Берзиньш, есть ли у вас принципиальные возражения против такого подхода?
У маленького государства обязательно должна быть четко сформулированная, четко выраженная и четко реализуемая внешняя политика. Я всегда стремился следовать этому принципу, но многопартийные различия не всегда позволяли его реализовывать в полной мере. Что ж поделать, но многопартийность — основа демократии, мы не можем без нее обойтись.
Резюме фокус-группы: "Убежденность главы МИД Индулиса Берзиньша в обоснованности проводимой им линии по реализации установок парламента в области внешней политики впечатляет. Убежденность бывшего посла Латвии в России Яниса Петерса в необходимости превалирования прагматизма в иностранных делах воодушевляет. если бы действующий министр в отношениях с соседями был бы так же успешен, как с НАТО и ЕС, заслужил бы полноценную "пятерку". А так — только "четыре". соответственно позиция представителя первой партии Яниса Петерса оценивается в шесть баллов".
P.S. Перед последними двумя встречами членов правительства и "министрами особого мнения" последние ведут со счетом 82:48.
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
