В минувшую субботу в Москве прошел очередной "Балтийский форум". На нем с одним из интереснейших докладов выступил председатель комитета по международным делам Государственной Думы России Константин Косачев. По поручению радио MIX FM 102,7 с ним встретился руководитель медиа-проекта "С властью — по-русски" Григорий Зубарев. Тема беседы — "Единая Россия и разделенная Латвия: как найти общий язык?"

close-ad
Продолжение статьи находится под рекламой
Реклама
Говорим: "Косачев", — подразумеваем "комитет по международным делам

Если вас сравнить с президентом Путиным хотя бы по вопросу "Who is mister Kosachev?", каким будет ответ?

- За сравнение спасибо. Я являюсь профессиональным международником, в МИДе России проработал 15 лет, начинал с младших дипломатических должностей, дошел до заместителя директора Второго европейского департамента, в сферу ведения которого входят и государства Балтии. Сам же я занимался севером Европы. После этого был помощником по международным вопросам трех председателей правительства — Кириенко, Примакова и Степашина, затем избрался в Государственную Думу, представлял блок "Отечество — вся Россия". Теперь уже в Думе нахожусь второй созыв, вернулся к своей главной профессии — международной деятельности; партия и Государственная Дума в целом доверили мне руководство комитетом по международным делам.

Вы руководите той структурой нижней палаты российского парламента, работа которой в той или иной степени охватывает весь мир. Моя же маленькая страна насколь интересна вам в сравнении, скажем, с Америкой или Новой Зеландией?

- Строго говоря, не весь мир входит в компетенцию нашего комитета. В Думе есть еще комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками, поэтому географически Латвия попадает в сферу деятельности моего комитета, но по целому ряду проблем, в частности, по обеспечению прав русскоязычного населения скорее относится к компетенции комитета по делам СНГ и соотечественников.

Вряд ли придется говорить о какой-то сепаратной позиции каждого из названных комитетов, поскольку Латвия в целом в ряду внешнеполитических приоритетов России занимает весьма и весьма заметное место. Я бы не стал здесь сравнивать, какая из стран более приоритетна для нас, какая меньше; совершенно очевидно, что у России с Латвией очень много совпадающих внешнеполитических интересов, у нас есть объективные и субъективные предпосылки, чтобы эти интересы реализовывать на взаимопонятной и дружественной основе, но точно также, к сожалению, из прошлого мы унаследовали и большое количество проблем, которые по-прежнему не решены и мешают продвижению вперед в нашем добрососедстве.

Делами, связанными с Латвией, нам приходится, в том числе и в Государственной Думе, заниматься весьма и весьма часто, и я надеюсь, что эта работа, в конечном итоге, принесет позитивные результаты, которые в равной степени будут отвечать интересам и латвийских жителей, и жителей Российской федерации.

Впервые в государственную Думу вы попали от Чувашии. Тогда ее президент Николай Федоров охарактеризовал вас так: "Деловой, не шумный, но очень политически результативный и хорошо, что он запрягается работать за Чувашию". Видимо, сейчас бы г-н Федоров сказал, что хорошо, когда Константин Косачев запрягся работать за международные дела парламента России, но если основное внимание обратить вот на какую часть фразы — "очень политически результативен", на какой очень политический результат может рассчитывать Латвия после того, как на посту главы комитета по международным делам г-на Рагозина сменил г-н Косачев?

- В прошлой Думе комитет по международным делам не был комитетом Рагозина точно так же, как он не является комитетом Косачева в Думе нынешней. Во внешней политике любого государства ценна, прежде всего, приемственность, и в этом смысле Россия не является исключением. Моя задача на посту председателя комитета, в первую очередь, заключается в том, чтобы эту приемственность обеспечить. Задача состоит еще и в том, чтобы сделать дипломатию парламентскую дипломатией политической, составной частью общей политической линии России и таким образом реализовать заложенный в Конституцию Российской федерации принцип единства внешней политики.

И в этом смысле для Латвии нет ни хороших, ни плохих новостей. Работа будет идти спокойно, поступательно и, надеюсь, результативно, так, как она проводилась и до сих пор.

Вы сказали, что комитет по международным делам не был комитетом Рогозина. Надо ли вас понимать таким образом, что он проводил государственную внешнюю политику России?

- Комитет отражал позиции тех политических сил, которые были представлены в Государственной Думе Третьего созыва. Она начинала свою работу, если иметь в виду период сразу же после выборов 1999 г., весьма и весьма разрозненно; тогда по итогам выборов ни у кого не было собственного большинства. И только во второй половине срока работы Думы, когда четыре центристских фракции сложили свои усилия воедино, такое большинство появилось. И большинство это было скорее техническим, нежели политическим. Политическое же большинство в Думе образовалось только сейчас, и в этих условиях, конечно же, работа комитета по международным делам будет в политическом отношении более четко выраженной, чем в Думе прошлого созыва.

Наши комментаторы на интернет-портале DELFI обращают внимание на то, что во время визита в Латвию г-н Рагозин достаточно жестко высказывал мнение по поводу тех политических процессов, которые в моей стране происходят. В свою очередь ваш коллега г-н Маргелов, руководящий аналогичным вашему комитетом в верхней палате российского парламента, выражался более, чем мягко, что вызвало недоумение людей, считающих себя вашими соотечественниками. В связи с эти к вам вопрос из интернета: "Как Вы оцениваете ход недавнего визита в Латвию и поведение г-на Маргелова?".

- Я отношусь к его публичным высказываниям в ходе визита в Латвию, изложенным в формате средств массовой информации, как его личную точку зрения. Официальная позиция России безусловно жесче, категоричнее, и я думаю, что те условия, в которых мы видим русскоязычное население Латвии, каких-то предпосылок для смягчения нашей позиции, к сожалению, не дают.

Политического шоу не будет

Вопрос из интернета: "В новостях говорили об обсуждении в Российской Государственной Думе проблем соотечественников в странах Балтии. Не видно никаких реальных ДЕЙСТВИЙ российских парламентариев. Неужели даже Путин кроме слов не делает ничего в этом направлении?

- Если под действиями парламентариев понимать политические шоу, которые будут устраиваться в стенах Государственной Думы для зарабатывания политических дивидендов со спекуляций на этой очень и очень чувствительной для сотен тысяч людей теме, то я решительно против подобного рода депутатской активности. Я убежден в том, что у наших депутатов действительно есть очень большие возможности для влияния на ситуацию, но эти возможности должны концентрироваться на ключевых направлениях. И нравится это кому-то или не нравится, но ключ к решению проблем русскоязычного населения в Латвии находится НЕ в стенах Государственной Думы, а, скорее, в кабинетах Брюсселя и Страсбурга, то есть в тех организациях, которые могут оказать реальное воздействие на подходы официальных латвийских властей к регулированию прав русскоязычного населения. И именно об этом шла речь во время последней дискуссии в Государственной Думе. В своем выступлении я тогда говорил, что мы должны сконцентрировать наши усилия на том, чтобы еще активнее инициировать международное давление на латвийские власти, потому что, к сожалению, давление на них только России — увы! — не дает желаемого результата: права русскоязычного населения Латвии продолжают нарушаться, причем самым массовым и самым беззастенчивым образом. И я боюсь, что собственно российских возможностей сейчас явно не достаточно, причем, ситуация стремительно развивается не в пользу русскоязычных, время работает против позитивного разрешения связанных с этим проблем. И только в том случае, если мы сможем доказать, для начала, нашим коллегам в Европарламенте, в Парламентской ассамблее Совета Европы, Парламентской ассамблее ОБСЕ, что упомянутые мною нарушения носят вызывающий характер, противоречат и духу, и букве соответствующих международных соглашений и, главное, обязательствам, которые приняла на себя Латвия при вступлении в международные организации, только тогда вопрос сдвинется с мертвой точки.

Г-н Косачев, я обратил внимание вот на что: когда из уст российских политиков доносятся различные тирады по поводу политической ситуации в Латвии, то совокупность людей, которых касаются связанные с нею проблемы, меняется. Сначала речь идет о соотечественниках, потом о русских, которых больше, чем оотечественников, потом о русскоязычных, каковых еще больше. Россия, наконец, может определиться, кого она все-таки защищает в Латвии, и кто из каждой совокупности, по вашему мнению, нуждается в первую очередь в конкретной защите?

- Россия защищает тех людей, чьи права нарушаются действующим латвийским законодательством. В этом смысле мы не делаем различий, скажем, между русскими, белорусами, украинцами, евреями, всеми теми, кто оказался волею судеб на территории Латвии в момент обретения ею своей независимости. Для нас здесь главный критерий — обесечение прав человека, выполнение Латвией — повторюсь — взятых на себя международных обязательств. А каким образом обозначать категории людей, все, наверное, зависит от конкретного контекста. Потому что в ряде случаев действительно речь идет о русскоязычном населении, наиболее обширной совокупности людей. Потому что если гражданин Латвии хочет дать своему ребенку в школе образование на русском языке, а ему в этом отказывают, то, наверное, права его нарушается, несмотря на наличие паспорта гражданина.

Когда речь идет о сотнях тысячах людей, которые не могут получить гражданство, то с этой проблемой связываются представители самых разных национальностей. Когда мы говорим о защите ветеранов, преследуемых ныне скорее по политическим, нежели чем содержательным критериям, в этих случаях категории "русский", "русскоязычный" просто отпадают; речь идет об оценке нашей общей истории. И печально, что сейчас мы выходим на ее прямо противоположные трактовки.

Так что в разнообразии терминов, на самом деле, нет ничего удивительного, ситуация совершенно закономерна, и ни коем образом нельзя говорить о том, что Россия не понимает, о чем идет речь, и путается в терминологии. И последовательность России в этом смысле для меня очевидна.

Коли о последовательности, то вот вам вопрос из интернета: "Такое впечатление, что наша Родина объявила нам войну, а мы оказались ее самыми неблагонадежными и нежеланными посетителями. Единственное преимущество, что у нас было — это годовая виза, а теперь мы получили неудобств и унижений куда больше, чем граждане Латвии. И что делать с родителями? Поэтому, когда большие и умные начальники говорят, что Россия позаботится о нас — мне становится сильно не по себе. Так и хочется увернуться от их "заботы". В чем ошибается автор вопроса?

- Не думаю, что ошибка кардинальна. У нас есть масса претензий к нашим собственным чиновникам, которые определяют режим общения с соотечественниками за рубежом. У нас есть достаточно много претензий к себе самим, депутатам, которые из года в год финансируют программы помощи соотечественникам по остаточному принципу. Но тенденция здесь переламывается, и в бюджете 2004 г. в сравнении с 2003 г. ассигнования на эти программы увеличены примерно в два раза.

Мы действительно небезгрешны и совершили ряд ошибок. Например, принимая собственный и достаточно драконовский в изначальном варианте закон о гражданстве, который сажал на одну скамью и наших соотечественников по бывшему Советскому союзу и не знающих русского языка и не имеющих никаких связей с Россией выходцев из самых экзотических стран. Слава богу, эта ошибка была достаточно оперативно исправлена. И сейчас для людей, желающих возвратиться в Россию или приобрести российское гражданство, оставаясь проживать в ближнем зарубежье, предусмотрен льготный порядок процедуры.

А автору вопроса могу посоветывать: не отчаивайтесь, не держите зла, поймите, что Россия развивается совсем не просто, идет процесс ее становления, выход на желаемые нами позиции, при которых каждый соотечественник вне зависимости от того, где он находится, где проживает, будет для России так же важен, как и ее гражданин. И не за горами то время, когда мы достигнем этого результата.

Когда я смотрел вопросы, адресованные вам в интернете (вот вам, кстати, вся распечатка; паче чаяния на досуге сможете пообщаться в сети с соотечественниками в Латвии), меня поразило, что люди, в основном, интересуются у вас не тем, как наладить отношения между нашими странами, а установленными Россией сумасшедшими препонами на поседение родных могил. Забюрокрачена сама процедура получения виз, не достаточно корректно эта процедура осуществляется, а система регистрация, введенная в России для иностранцев (под систему подпадают и неграждане Латвии) настолько ужасна, что из пяти дней, выделенных на посещение погил, 3-4 уходят на беготню по соблюдению формальностей.

В связи с этим, есть ли у вас пусть не официальные, но личные соображения, чтобы грустный повод приезда в Россию ваших соотечественников из Латвии не отягощался новыми проблемами, исходящими от российской стороны?

- Увы, но поднятый вами вопрос — это всегда вопрос взаимностей, и я думаю, что названные вами действия российских властей, которые я лично не одобряю, тем не менее, являются вынужденной реакцией на соответствующие не менее жесткие нормы со стороны Латвии. Упрощать эти процедуры безусловно нужно. Вообще я думаю, что во главу угла нашей внешней политики должны быть поставлены гуманитарные аспекты. В результате договоренностей на международном уровне людям должно становиться легче жить, общаться, ездить, работать. Нельзя за деревьями не видеть леса.

Моя личная позиция заключается в том, чтобы Россия была реальна для всех тех, кто к нам приезжает, будь то наши сограждане, соотечественники или граждане других государств. Чтобы они воспринимали Россию, как страну открытую, удобную для путешествий, комфортную для проживания, как страну, которая свято чтит память и собственных предков, и тех, кто нашел упокоение в нашей земле вне зависимости от того, как его судьба привела в эту землю.

Такая цель благородна и, как мне кажется, вполне достижима уже нашим поколением. В этом смысле я — оптимист.

От "Балтийского форума" к Балтийской трубопроводной системе

Г-н Косачев, когда я анализирую состояние латвийско-российских дел, представляется, что мы присутствуем при схватке спортивных команд, причем тренер одной из них постоянно говорит тренеру другой, что он неправильно ведет игру. И получается: тренеры — власть — вроде как сами по себе, а игроки — мы, обычные люди — сами по себе. "Балтийский форум" — одна из немногих структур, которые ведут диалог политиков с неполитиками. При этом его уже который год хоронят. А в чем, по-вашему, значение "Балтийского форума"?

- Причин для активной жизнеспособности "Балтийского форума" несколько, и главная из них то, что предметом обсуждения в рамках форума неизменно становятся абсолютно реальные, конкретные проблемы, затрагивающие интересы, судьбы сотен тысяч людей. Эти проблемы востребованы, они не придуманы политологами, они не вброшены политиками, но исходят из реальной жизни. Второе: у всех этих проблем на самом деле нет характера обреченности, безнадежности. И в случае безпристрастного, объективного, конструктивного подхода они подлежат разрешению. Таким образом, "Балтийский форум" несет в себе потенциал задействования механизмов, которые могут реально содействовать решению этих проблем, ускорять приближение решений. В-третьих, и этот фактор очень важен, конечно же, энтузиазм тех людей, которые являются стержнем форума. Они искренне любят дело, которым занимаются, скренне любят свои страны и народы, и готовы продираться через любые препятствия, чтобы помочь нашим странам услышать друг друга, понять друг друга и сблизиться. Такой подход совершенно нормален, и я желал бы, чтобы было побольше таких энтузиастов, больше такиих форумов, когда речь заходит об отношениях России с другими странами.

Раз за разом и вы, и я присутствуем на очередных встречах "Балтийского форума" и наблюдаем такую картину: со стороны России в них участвуют видные политики, руководители узловых структур парламента, ведущие специалисты в области политических наук. Со стороны же Латвии действующих парламентариев, политиков практически не бывает. Не означает ли это, что мои соотечественники в отличие от ваших боятся того, о чем идет на форуме речь? А, может, у вас иная версия?

- Мне трудно говорить за моих латвийских коллег, но, думаю, обрисованная вами ситуация происходит потому, что во многих случаях латвийская сторона предпочитает работать иными методами, используя каналы влияния, прибегая к лоббистам в российских коридорах власти. Таковых лоббистов очень много для решения каких-то конкретных проблем. Я не стал бы говорить, что это плохо, такой подход для решения проблем имеет право на существование, если он осуществляется в цивилизованных рамках, если при этом нет элементов коррупции, элементов нанесения ущерба для интересов страны, в которой происходит лоббирование. Но недооценка возможностей, предоставляемых гражданским диалогом, тем же "Балтийским форумом" чревата весьма тревожными последствиями в своем одностороннем подходе, потому что без соответствующей политической поддержки те или иные лоббистские возможности постепенно будут сходить на нет. И тогда отсутствие контактов на политическом уровне может сыграть с нашими латвийскими коллегами злую шутку.

Но, судя по всему, вы и здесь не видите обреченности?

- Я вообще по жизни оптимист, я рад тому, что не смотря ни на что, Россия не воспринимает Латвию, как своего врага, как страну, которая по определению является источником зла, источником бед, источником проблем для нас. Мы сумели отделить зерна от плевел и увидеть в латвийской политической элите людей, искренне желающих наладить диалог с Россией, искренне переживающих за то, что Латвия на фоне Большой Европы, откровенно говоря, выглядит сейчас не лучшим образом. И я очень надеюсь, что весьма заметное сейчас в Латвии отношение к России, как к врагу, источнику бед и проблем сойдет на нет. Не бывает плохих стран, не бывает плохих народов, бывают проблемы, которые нужно решать, причем иногда только путем диалога. И самоустранение от диалога, как говорится, хуже, чем преступление — это ошибка.

Позвольте, уважаемый г-н Косачев, вот здесь вам слегка пооппонировать, потому как: российская сторона говорит: "Все наши проблемы будем рассматривать в пакете при условии, что гуманитарные темы будут решаться в первую очередь". Латвийская сторона ей отвечает: "Давайте сначала достигнем обоюдовыгодного прогресса в экономике, а потом займемся проблемами гуманитарными". Разве нет тут обреченности, когда каждый тренер навязывает свой план игры другой команде?

- Видимо, все сводится к тому, в какой степени Россия нужна Латвии, а Латвия — России. Транспортная, транзитная инфраструктура Латвии, созданная в последние десятилетия существования Союза, в чем-то наше общее достояние без оспаривания суверенитета Латвии над этой инфраструктурой. И она, инфраструктура могла бы успешно использоваться на благо обеих стран. Но что произошло? На фоне крайне неблагоприятных отношений между некоторыми странами Балтии и Россией, она приняла решения строить Балтийскую трубопроводную систему (БТС), активно развивать инфраструктуру своих портов. И, на мой взгляд, такое наше решение является крупнейшим поражением латвийской линии по отношению к Российской федерации. А ведь решения о строительстве БТС могло бы и не быть, и теперь БТС работает, и порты наши рано или поздно также заработают. Кто при этом проиграет? Но выиграет-то Россия, а при менее предвзятом отношении к политическим проблемам выиграть могли бы обе стороны. Вот вам политика, и вот вам экономика; своим — простите меня за выражение — зашоренным подходом к решению проблем русскоязычного населения, отсутствием какого-то великодушия, желания протянуть руку доброй воли в направлении России латвийская сторона сейчас реально пилит тот сук, на котором сидит, подрывая при этом основы для нашего естественного торгово-экономического сотрудничества.

Здесь дело ни в санкциях, ни в каком-то шантаже, ни в каком-то прессинге. Бизнес все равно, как вода, ищет какие-то выходы, какие-то русла, и если эти русла в одном направлении забиты политической затычкой, бизнес все равно найдет выход в другом месте. Так что время, по моему мнению, работает и против Латвии, и против России с точки зрения обоюдной выгоды в экономике. А Россия, если не дай Бог в обозримом будущем мы не сможем договориться с Латвией, развернется и решит свои проблемы торгово-экономического сотрудничества с другими государствами. Подчеркиваю: такая перспектива в наших отношениях — самая неблагоприятная.

А вот Латвии развернуться в силу географических обстоятельств будет гораздо труднее. Да, она безусловно станет членом ЕС, но у меня нет уверенности в том, что Евросоюз будет готов неким искусственным образом задействовать транзитные возможности Латвии; направление потоков иное, география иная. И есть иные предпосылки, которые — пусть это кому-то нравится или не нравится — находятся в контексте латвийско-российского сотрудничества. И неестественные предпосылки, находящиеся в контексте латвийско-европейского сотрудничества, которые, как я боюсь, не сработают. Эйфория от вступления в ЕС пройдет, но никуда не деться от сухого остатка; очень не хотелось бы, чтобы от наших отношений был неприятный осадок.

А Россия, не пойдя по пути прямых торгово-экономических санкций — напомню, что в Госдуме до сих пор лежат два законопроекта на эту тему, раз за разом отвергаемых для утверждения -, тем самым доказывает, что наша страна готова переступать через политические разногласия в случае демонстрации Латвией встречной доброй воли. Но воли этой мы пока не видим. А относиться к России, как к дойной корове, которую можно использовать в выгодных для себя случаях, и при этом игнорировать ее, когда позиция партнера не интересна, вот такой ситуации очевидно не будет.

Русские в Латвии — не китайцы в России

Логике в ваших аргументах не откажешь, но в моей стране есть и другая логика, выраженная, например, в следующем вопросе к вам из интернета: "Считаете ли Вы нормальным, что латыши, как коренная нация, на своей территории является меньшинством? Хотели бы Вы чтобы в Вашей стране 40-50 процентов населения были, предположим, китайцы? И как бы к этому, по-вашему, отнеслись коренные нации России?"

- Есть такая точка зрения, есть такая проблема, и ее можно изложить словами "Латвия — для латышей!". И это тоже крайность. Я ни для какой страны не хотел бы желать ситуации, при которой титульная нация находится в меньшинстве. Кстати, на территории России есть достаточно большое количество субъектов федерации, где титульная нация пребывает в меньшинстве, в Бурятии, например, в Калмыкии, если не ошибаюсь. Но катастрофы никакой не происходит, так как цивилизованное общество находит разумные пути для того, чтобы сохранить и, если хотите, укрепить национальную идентичность того или иного народа.

Что же касается Латвии, то латыши на ее территории остаются главной, самой большой нацией, никакой угрозы национальной идентичности латышей нет. Да, русские — это вторая по численности нация, но я думаю, что латвийское общество имело и имеет все предпосылки, чтобы невелировать разницу, сделать русских такими же полноценными гражданами, как и латыши. Этот шанс был у Латвии в тот момент, когда 80% русских проголосовали за восстановление е независимости. А потом произошло то, что русских, поддержавших латышей в их борьбе за независимость, отвергли, оттолкнули, привели в состояние изгоев. И что вы теперь от этих людей хотите? Конечно же, они будут бороться за свои права.

И проблема эта не только у русских Латвии, она стала проблемой и для латышей.

Ах, как бы я хотел, как патриот своей страны, опровергнуть вас, но, к сожалению, не могу. Причем у нас в Латвии есть куда как много моих соотечественников, относящихся к затронутой вами проблеме значительно радикальнее, чем вы. И вот вопрос из интернета: "Как вы относитесь к безплодным мечтам некоторых русских о Псковской дивизии и восстановлении их привилегий в Латвии при помощи нового военного вторжения со стороны России? Чтобы Латвия была единой, необходимо убедить русских, что она уже не колония, что русские в Латвию были завезены нелегально, т.е. против воли народа. Русским надо усвоить, что они такие же люди, как и все. Тогда кончится разговоры насчет гражданства, языка и.т.д. И, конечно, тем, которые не могут перенести такой "несправедливости", Россия должна помочь вернутся на родину".

- Тут масса вопросов. Начну с последнего. Разговоры о гражданстве кончатся тогда, когда люди получат это гражданство, не раньше и не позже. Нет страны в мире, где бы без гражданства оставалось бы более 20% населения, 500 тыс. человек в абсолютных цифрах. Что же касается "бесплодных мечтаниях некоторых русских о Псковской дивизии", мне об этом ничего не известно. Вот ни разу пока я не встречал своих сограждан из Латвии, которые реально мечтали бы о том, чтобы вернуть Латвию, скажем, в состав Российской империи с помощью военной силы.

Если делаются на этот счет заявления, то они делаются маргинальными политиками, которые просто-напросто эпатируют публику с совершенно иными целями. Всерьез об этом никто не говорит, и я автору вопроса желаю успокоиться и понять, что это — не более, чем — простите за вырадение — мулька, которая запускается "ястребами" и с той, и с другой стороны, и играющими на самом деле на руку друг другу.

В том же, что касается того, что России следует помочь своим соотечетственникам вернуться на Родину, помогаем. Помогаем тем, кто ищет для этого пути, кто предлагает конкретные варианты соответствующего решения. Но в моем восприятии подавляющее большинство наших соотечественников обосновались в Латвии всерьез, надолго, навсегда, и они хотят остаться в Латвии, стать гражданами Латвии, и хотят быть востребованными в той стране, где живут. Но их, к сожалению, лишают такой возможности. И упаковывать этих людей в эшелоны и этапами отправлять на Родины — это, наверное, не тот вариант, который бы устроил этих людей, устроил бы Латвию или Россию.

Из вашиз уст, г-н Косачев прозвучал термин "маргинальные политики". Сегодня на "Балтийском форуме" выступал Сергей Марков, председатель Национального Гражданского Совета по международным делам. И он достаточно эмоционально провозгласил: "Россия будет бороться за то, чтобы русский язык стал в Латвии вторым государственным". Его энтуазизм воодушевил меня на то, чтобы не с меньшим пылом начать бороться за появление воды во Владивостоке, прекращение веерных отключений электрожнергии и своевревременную выплату зарплаты российским бюджетникам. Так что, г-н Марков — маргинал?

- Я уважаю г-на Маркова, но он — не политик, начнем с этого. Он — политолог. А политики — это люди, представляющие определенную политическую силу, партию. Г-н же Марков возглавляет некий институт в рамках, как я понимаю, гражданского общества. С этих позиций к его заявлениям и следует относиться. Я бы считал предложенный им результат желанным выход в сложившейся ситуации и для Латвии, и для России. Я не понимаю, почему для Латвии невозможны такого рода решения, приемлимые для той же самой Финляндии, где вторым государственным языком является шведский. Или соглашения по Македонии, где албанское население, составляющее менее 20%, тем не менее, жестко защищается требованиями Евросоюза по целому ряду позиций, в том числе по использованию албанского языка на государственном уровне. Такие же нормативы применяются в Словакии в отношении венгерского меньшинства. Примеров — масса.

Кстати, еа эту тему мы недавно дискутировали с германским послом в Москве, и он привел мне следующий контраргумент: ну, слишком много русских в Латвии, что же получится, если дать им всем какие-то дополнительные привилегии? Такая логика для меня непонятна. Получается: если меньшинство немногочисленное, то его нужно защищать, а если чуть больше, то защита уже не требуется, но необходимо выдавливание из страны и превращение в маленькое. Такая логика сравни национальной политики Сталина, перемещавшего народы, для меня это абсолютно неприемлимо.

На самом же деле русскоязычное население в Латвии — это фантастический ресурс страны после того, как эти проблемы останутся в прошлом. Латвия может иметь в отличие, скажем, от той же самой Литвы, абсолютно преимущественные отношения с Россией только потому, что в вашей стране проживает столь обширная русскоговорящая диаспора. И этот ресурс можно сохранить и реализовать в интересах Латвии, если к нему относится грамотно, по-умному, стратегически. А можно — простите меня за выражение — безцельно расстратить, что и происходит на наших глазах через постоянное провоцирование противостояния латышского большинства и нелатышского меньшинства.

Вы ведь в отличие от г-на Маркова не политолог, политик. Чему же вы удивляетесь, ежели в политике применяются двойные стандарты? - Удивляюсь потому, что в своей политике пытаюсь двойных стандартов избежать.

Тогда, пожалуйста, подскажите, как вы избегните ситуации, которая лично мне представляется двойным стандартом в политике России? Из Латвии рускоязычное население практически не уезжает, и вы во всем мире, и в первую очередь в европейских структурах, боретесь за его права. При этом положение русскоязычного населения, скажем, в среднеазиатских республиках на несколько порядков страшнее, чем у нас — люди бегут миллионами. Но что-то не видно и не слышно такой же активности в сравнении с Латвией со стороны России в восточном направлении?

- Слышно. Всю прошлую осень мы очень жестко занимались вопросами русскоязычного населения в Туркмении. Думаю, что такая позиция не осталась незамеченной и в Латвии. Дело в том, что наши подходы к обеспечению прав соотечественников за рубежом не формируются в неких кремлевских или госдумовских кабинетах; сидит вот просто кто-то и, глядя в потолок, думает, где бы нам сейчас русских позащищать — давайте здесь в первую очередь, а вот здесь во вторую. Не так: наша позиция формируется, как реакция на обращение наших сограждан, попавших в соответствующую ситуацию в той или иной стране.

И когда эти обращения превышают некий критический уровень, когда мы понимаем, что речь идет не об отдельных случаях, а о системных гонениях, о системной дискриминации, тогда Россия начинает вмешиваться, и весьма решительно. Вот в данный момент массовые акции протеста против реформы образования происходят все-таки в Латвии, а не в странах Центральной Азии. Я не согласен с вами, что там на порядок хуже. Проблем масса, но там реформа образования не выгоняет людей на улицы; там есть русские школы, и школьники могут получить образование на русском языке. Так что наша позиция — это не политика, а реакция на реальную ситуацию, отклики на потребности людей, оказавшихся в реальной беде.

У нас в Латвии миллион общественных организаций, которые провозглашают себя защитниками интересов русскоязычных, и, наверняка, ища помощи, все они аппелируют к вам. По каким критериям вы производите отсев и решаете, с кем российским политикам стоит иметь дело, а с кем — нет?

- Нет отсева. На самом деле мы встречаемся со всеми организациями, которые действительно работают в интересах людей, а не создают на этом свой собственный политический или экономический капитал. Есть достаточное количество весьма элементарных способов для того, чтобы отличить одних от других. Проблемой и для русскоязычного меньшинства Латвии, и для наших контактов с этим меньшинством является очень серьезная раздробленность организаций, которые претендуют на то, чтобы выражать интересы страдающих людей. В Эстонии русскоязычное меньшинство консолидировано в гораздо большей степени, и я должен сказать, что, наверное, не в последнюю очередь именно в связи с этим многие очень важные для наших соотечественников властные решения у ваших северных соседей состоялись гораздо раньше, чем у вас. Скажем, право для неграждан голосовать на муниципальных выборах, та же реформа образования, реализация которой отложена на несколько лет, та же ратификация Рамочной конвенции по национальным меньшинствам.

Я желаю нашим соотечественникам в Латвии быть терпимее друг к другу, переступать через какие-то политические и личные амбиции, объединяться в интересах решения тех проблем, с которыми сталкиваются.

Специальная программа по работе с соотечественниками, разработанная в России и уже провозглашенная, у нас воспринята многими, как ожидаемая манна небесная. Однако ничего с небес не сыплется. В первую очередь, в этом беда для тех, кто ожидал чего-то сверхособенного. Да, пограмма есть, но люди, которые обращаются к вам через интернет, не видят конкретных проявлений реализации этой программы относительно конкретного человека или групп. На уровне европейских структур — да! — Россия возвышает свой голос, но в Латвии ваши соотечественники ожидали значительно большего, конкретного, извините, материального. В чем тут дело?

- Ответ будет, наверное, классическим. Дело в деньгах, точнее в их отсутствии. Я уже говорил, что Россия очень долго упомянутую вами программу финансировала по остаточному принципу. Меня поразила цифра российского бюджета, по-моему, 2002 г.: все финансирование программ поддержки соотечественников за рубежом совпало с точностью почти что до доллара с той суммой, которая Румыния выделила на программы обучения румынскому языку в Молдавии. Понятно, что там есть свои политические резоны, но масштабы проблем абсолютно различны.

Ситуация меняется, деньги появляются. Это, конечно же, не те деньги, которых ожидают наши люди, чтобы почувствовать какой-то прибыток в каждом собственном кармане. Наверное, речь идет не о живых деньгах, а о тех же самых учебниках, культурных мероприятиях, поддержке самобытности творчества, о детском образовании.

И чтобы это дошло до всех и каждого, финансирование должно быть кратным тому, что сейчас имеется у нас. И все зависит от российского бюджета, растет он, слава Богу, весьма и весьма ощутимыми темпами, в этом году в долларовом исчислении бюджет составил 87 млрд. против 70 млрд. в прошлом и 60 в позапрошлом. Но даже эти миллиарды российского бюджета в переводе на более понятную нам валюту в пересчете на душу населения составляют примерно 1600 рублей в месяц на каждого гражданина России. И на эти деньги мы также содержим собственные школы, больницы, строим дороги, запускаем космические корабли, кормим армию и поддерживаем соотечественников за рубежом. И на самом деле денег не так много, как кажется.

Речь я веду о правильно расставляемых приоритетах, и, на мой взгляд, приоритет поддержки соотечественников в этом распределении имеющихся ресурсов должен стоять выше многих и многих других приоритетов. По моему частному мнению, если денег не хватает на соотечественников, то лучше в космос не запустить лишний корабль; соотечественники должны находиться в первой тройке российских приоритетов, наряду с поддержанием собственного образования и собственного здравоохранения.

Ах, как бы мне хотелось, чтобы увеличение бюджета российской программы по работе с соотечественниками было таким, чтобы вы сейчас смогли положительно ответить на следующий вопрос из интернета: "Есть ли надежда, что военных пенсионеров в Латвии перестагнут делить на касты по принципу выслуги лет, одним положено медицинское обслуживание, а другим — нет!"?

- Эта проблема — наша общая. И ее решение по-прежнему зависит от финансовых возможностей российского государства. Безусловно, всем хотелось бы платить по максимуму, тем более что речь идет о людях, которые отдали всю свою жизнь служению Отчизне. Занимаемся и этой проблемой, проводим военную реформу, которая в конечном итоге коснется и тех военных пенсионеров, которые проживают в Латвии. Обещать чудес, манны небесной было бы безответственным, но то, что затронутый вами вопрос находится в зоне внимания российских политиков, нет никаких сомнений.

Вы — русский, и я — русский, вы пожили на этом свете, и я пожил, и не перестаю удивляться, сколь разнообразна, глубока и широка душа русского человека. И очередное свидетельство тому — вопрос к вам из всемирной паутины: "Какой помощи ожидает Россия от своих граждан, проживающих в Прибалтике?".

- Хороший вопрос. Помощь нужна. Граждане России, проживающие в Прибалтике, должны выступать, как фактор консолидирующий, а не разъединяющий наши страны. А для этого, безусловно, требуется движение с обеих сторон. Те наши соотечественники, которые сидят дома, не желая жить по уставу того монастыря, где они оказались, не желая пальцем шевельнуть, чтобы интегрироваться в общество суверенного государства, конечно же, оказывают медвежью услугу и себе, и своей так называемой большой Родине — России.

И вопрос интеграции в латвийское общество весьма актуален. Думаю, что Россия должна поощрять этот процесс, потому что он в такой же степени отвечает интересам России, как и интересам Латвии и самих людей. И когда мы ведем с Латвией спор о правах русскоязычного населения, речь не идет о том, что она должна всем русским дать гражданство вне зависимости от того, делают ли они сами что-то для этого, как они сами себя позиционируют в сложившей ситуации. Мы говорим о том, что требования по приобретению латвийского гражданства не должны быть чрезмерными, они должны быть для людей приемлимыми, нельзя от натурализовывающегося человека требовать подвига, нельзя унижать его национальное достоинство.

А когда людей заставляют на экзаменах давать ответы в полном соответствии с нынешним пониманием истории латвийскими властями, а не так, как ее понимают экзаменующиеся, то и такая ситуация для людей унизительна, неприемлима. Вот об этом идет речь. Нужно создать условия, чтобы вопрос был решен, и решать его нужно, конечно, совместно.

Одна Россия проблемы русскоязычного населения в Латвии, конечно же, не решит. Прежде всего, русскоязычное население Латвии должно решить их для себя. Конечно же, с помощью России. И в этом одновременно будет и помощь для России.

Сдается мне, что председатель комитета по международным делам Государственной Думы России — это тот человек, который, наверное, будет пытаться искать общий язык с моей страной. Кстати, есть ли в ваших планах приезд в Латвию?

- Безусловно, есть. Когда это произойдет, говорить пока трудно, мы еще не успели напрямую обсудить этот вопрос с нашими латвийскими коллегами, но я являюсь решительным сторонником диалога, и всегда предпочту его и эпистолярному жанру, и, тем более, каким-то публичным взаимным обвинениям через средства массовой информации. Только прямой диалог, только взаимный поиск решений приведет нас к тому результату, о котором мы сегодня говорили.

Теперь у нас есть Телеграм-канал Rus.Delfi.lv с самыми свежими новостями Латвии. Подписывайтесь и будьте всегда в курсе!
Опубликованные материалы и любая их часть охраняются авторским правом в соответствии с Законом об авторском праве, и их использование без согласия издателя запрещено. Более подробная информация здесь.

Comment Form