В дискуссии принимают участие:

  • Татьяна ФОМИНА, начальник отдела языков, специалист по русскому языку и литературе и языкам нацменьшинств Центра содержания образования и экзаменов Министерства образования и науки;

  • Ирина КЛЮЕВА, учитель русского языка и литературы Рижской 40-й средней школы, лауреат звания "Учитель года — 2004", члена правления Латвийской ассоциации преподавателей русского языка и литературы (ЛАПРЯЛ);
  • Людмила СМИРНОВА, учитель русского языка и литературы Рижской школы им. Оствальда и 75-й средней школы, магистр гуманитарных наук, член правления ЛАПРЯЛ и Объединенного конгресса русских общин Латвии (ОКРОЛ);
  • Татьяна ЛИГУТА, доцент отделения славянских языков и литератур ЛУ, член правления ЛАПРЯЛ.

  • Дискуссию ведет Анна СТРОЙ, главный редактор портала dialogi.lv.
  • — Я хочу начать со ссылки на слова министра науки и образования Ины Друвиете, прозвучавшие на дискуссии портала politika.lv: "Я особенно подчеркиваю, что в латвийском государстве принят курс на усиленное владение родным языком. Я никогда не соглашусь с тем, что уроки в школах нацменьшинств проходили бы только на латышском языке. Как раз наоборот я настаиваю на том, чтобы даже у тех ребятам, которые учатся в школах с латышским языком была бы возможность хотя бы факультативно, а желательно и обязательно освоить родной язык, и нам надо обеспечить это финансово и найти место в расписании уроков".

    И при этом министр подтверждает опасения других участников дискуссии и соглашается, что снижение уровня родного языка действительно имеет место. Но не только в Латвии, но и в других европейских странах. Я хочу в этих рамках обозначить тему и нашего разговора. И начнем вот с чего: что сегодня говорит стандарт образования в отношении владения родным языком?

    Татьяна ФОМИНА: В этом учебном году вступил в силу новый стандарт образования для основной школы. По всем предметам. Если говорить о языках, то у нас приняты следующие стандарты: стандарт по латышскому языку как родному, стандарт по латышскому языку для школ, осуществляющих программу школ нацменьшинств. Третий стандарт — стандарт по языкам нацменьшинств: русскому, польскому, украинскому и т. д. — то есть любому родному языку, не латышскому. И четвертый стандарт — стандарт иностранных языков, тоже для любых языков.

    Мы ушли от того, что было раньше: стандарт по немецкому языку, по русскому иностранному, по английскому и так далее. Идея такова: каждая школа должна определить язык, который изучают дети — какой он для их восприятия, по какой методике будет обучение и каким образом государство проверит его знания. Как пример: если польский язык изучается в польской школе, то это родной язык. Поэтому в отношении его будет использоваться стандарт языков нацменьшинств. Но польский язык в некоторых школах изучается как иностранный, поэтому в данном случае будут пользоваться стандартом иностранных языков. То же самое с русcким — если это родной язык, или, как мы говорим сейчас, первый язык, то он изучается по стандарту национальных меньшинств. Если это русский иностранный, то, естественно, по стандарту иностранных языков.

    Содержание стандартов разрабатывалось в течение очень долгого времени, это была международная программа "Проект развития содержания образования", и мы дружно разрабатывали вначале вообще содержание стандарта родного языка, не думая, какой это будет язык — белорусский, русский, украинский или латышский. Что значит вообще для человека знать родной язык? Это была объединенная группа, куда входили преподаватели школ, университетов, методисты, специалисты нашего центра. После этого мы развели стандарт родного языка на латышский язык и языки нацменьшинств. Это сделали мы прежде всего по формальному требованию, так как кое-где в законах упоминается обучение на латышском языке. Разница, может быть, не более пяти процентов. В основном, это связано с той частью, которую мы называем социокультурной. Именно там есть различия, но повторяю, они небольшие.

    Государство затратило огромные деньги, участвуя в этом международном проекте, и, подчеркиваю, оно обращало внимание на разработку содержания не только латышского языка, но и языков нацменьшинств. Мы были одинаково равны, так скажем. Потом мы разрабатывали программу, на это ушел второй год. Еще два года заняла апробация программы в разных школах Латвии. Если говорить о русском языке, то мы апробировали ее в десяти школах, в ней принимали участие 49 учителей. Мы получили очень серьезную обратную связь. Мы работали с учителями, с учениками, с родителями, с администрацией школ. Это были конкретные уроки, разработка тематических планов, отработка определенных умений, котрые мы хотели ввести. Иногда нам доказывали, что мы слишком высокую ставим планку, что нужно снизить требования, иногда — наоборот. Значит так: два года шла апробация. Это тоже очень дорогое удовольствие. И, наконец, стандарты были готовы и утверждены на государственном уровне. В этом году они вводятся в 1-м, 4-м и 7-м классах. В следующем году подготовим следующие классы. То есть, через три года мы рассчитываем, что основная школа полностью перейдет на новые стандарты образования.

    — В чем их отличие от предыдущих — если не по пунктам, то по сути? От чего вы отталкивались?

    Татьяна ФОМИНА: Надо было думать о том, что вообще фундаментально меняется в процессе обучения родному языку. Об этом задумались не только мы. Об этом задумалась и Россия, на которую мне часто кивают. Если посмотреть российские стандарты, то видно, что мы идем по одной дороге. Мы очень близки, и, не помогая друг другу, вышли на одно и то же. Обучение языку мы перестаем воспринимать только как изучение системы языка (лексики, грамматики, синтаксиса). Мы считаем, что важнее то, что мы называем коммуникативным подходом. Потому что человек — это общающееся существо, и ему нужно развивать речь — как письменную, так и устную. Кроме того, естественно, остается второй блок — это по-прежнему языковая система. И, наконец, третий блок — это то, что мы называем социокультурным блоком. Потому что через язык идет восприятие культуры, истории, традиций. Для нас это особенно важно, ведь мы, будем говорить честно, хоть и большая, но диаспора. Для нас было важно выделить эти три основных блока и разработать критерии того, что должен уметь ученик в каждом из этих блоков. Нам было очень важно увидеть и то, что в конечном счете следует ориентироваться на текст — устный и письменный. Потому что и слово, и предложение — это только кирпичики и блоки для того здания, которое мы называем текстом. Если мы будем сидеть на кирпичиках и только на кирпичиках, мы не построим здание.

    Наконец, что еще очень важно: так как у нас мир многоязычный и ребенок, молодой человек, живущий в Латвии, он все-таки многоязычный: двуязычный, а чаще и триязычный, — то нам нужно было подумать о том, как изучение одного языка помогает изучению других языков. Поэтому у нас в стандарте есть четвертый дополнительный блок — умение сознательно изучать языки, владеть приемами изучения языка, переносить их с одного на другой. Ну, и так как наш ребенок больше всего погружается в систему родного языка и латышского языка, то нам надо учитывать взаимодействие этих языков — и плюсы, и минусы. Учителям родного языка, видимо, все больше придется обращать внимание на определенные моменты, на которые раньше они не обращали внимание. Сейчас, читая письменные работы наших детей в русских школах, мы видим, что они начинают делать ошибки, которые ранее были свойственны латышам, которые изучали русский язык. Неправильное согласование, неправильное управление, предложная система хромает, йотирование появляется, неразбериха с мягким знаком — зачем он и куда его таки надо ставить, буквы латиницы и так далее.

    — Давайте здесь немного притормозим, потому что об этом — о конкретных проблемах и трудностях — стоит говорить подробнее, это прямо-таки отдельный заказ от русских родителей, очень многие родители на это обращают внимание. Но сейчас я переадресую вопрос двум практикующим учителям. Для вас эти новые стандарты облегчают работу или затрудняют, насколько они для вас являются компасом в вашей работе?

    Людмила СМИРНОВА: Ну, честно говоря, не могу сказать, что я почувствовала значительную разницу. У меня только один 7-й класс, и то я получила его в этом году, до этого он был не мой. Я эти стандарты изучила, конечно, посмотрела, почитала, но не могу сказать, что они сыграли в нашей жизни существенную роль и оказали какое-то влияние.

    — А это понимание ситуации многоязычия и того, что язык диаспоры отличается от родного языка метрополии, на ваш взгляд, это совпадает с вашим ощущением филолога, учителя?

    Людмила СМИРНОВА: Конечно. Я всегда на родительском собрании говорю о том, что, естественно, язык связан с нашим мышлением и с нашим отношением вообще к роли языка в жизни человека. И если вы смиряетесь с тем, что русский язык станет в нашей стране лишь языком семьи, это одно. Но если вы хотите, чтобы ваш ребенок его знал, чтобы он думал на нем, то, конечно, нужно воспринимать родной язык как основной язык, на котором должно формироваться мышление. Ребенок должен много читать, он должен обращать внимание на речевой этикет. Задумываться над тем, насколько нужен язык в этом обществе, в этом мире. Это первое — он должен осознать роль языка в мире вообще. А потом, мало-помалу, для себя определять: а что язык значит лично для меня самого? Вот это отправная точка. А уже потом все остальное.

    Татьяна ЛИГУТА: Людмила Геннадиевна сказала, что она не заметила большой разницы — это объясняется тем, что разница налицо. Это революционная разница, совершенно другой подход! Но это все входило в жизнь с большой постепенностью. И поэтому, возможно, это кажется уже само собой разумеющимся. А если вспомнить, как это все начиналось… В 1992 году мы решили создать концепцию преподавания русского языка в Латвии. Многие педагоги уже забыли об этом. Мы создали концепцию, мы ее опубликовали, причем на русском языке в газете "Образование и культура", и предложили обсуждать, думать и высказывать мнения. Надо сказать, что учителя отнеслись к этому очень индифферентно. Видимо, еще не понимали, что об этом думать придется!

    Татьяна ФОМИНА: Консультативный совет, который существует в нашем Центре по каждому предмету — в том числе по русскому языку и литературе — одобрил эту концепцию, и тогда, с 1992 года, мы постепенно стали готовить учителей к тому, что мы-таки когда-нибудь перейдем и официально на эти новые рельсы. И завертелось: стандарт, программы, одновременно идут курсы, идут семинары, разрабатывается комплект учебников, причем некоторые уже учебники выдерживают уже третье издание, потому что содержание здорово изменилось: первые учебники для учителей-практиков показались сложными. Но учителя научились с ними работать. Те, которые вообще приняли эту концепцию. Ведь всегда на100% все равно все не принимают. Поэтому, я думаю, многие могут сказать: мы большой разницы не видим!

    Ирина КЛЮЕВА: Я думаю, что над новым стандартом нужно еще работать и работать. Моя личная точка зрения: я не знаю, правильно ли ставить языковую систему на второе место. Потому что у нас действительно очень большая диаспора, и наши дети все-таки часто поворачиваются лицом к своей этнической родине и хотят продолжать образование в России. Мне кажется, что наши стандарты не всегда отвечают этой возможности.

    Что мы видим в последних экзаменах? Никакой грамматики! Я, например, занимаюсь подготовкой детей, которые ездят на международные олимпиады. И мы все положили только на работу с текстом, потому что коммуникативная функция в приоритете, а грамматика куда-то уходит.

    — Вы сослались на нужды тех ребят, которые хотят продолжать учиться в России. Хотя бы примерно — насколько велика эта группа?

    Ирина КЛЮЕВА: У меня три класса, это порядка 70 человек, в каждом классе есть таких три-четыре человека. Сейчас стоят дети перед выбором: они хотят сдавать русский язык и литературу, я удивляюсь и спрашиваю: "Зачем, вы же даже сертификат не получите!" А мне объясняют: "Я хочу поступать в России".

    А потом ко мне подходят учителя латышского языка с жалобами: "Я объясняю причастия, а они не знают, что это такое!" Директор нашей школы в прошлом году начала работу над учебниками латышского языка, чтобы параллельно шло изучение одной и той же темы. Мы пользуемся, в основном, внутришкольными пособиями. Относительно же новых министерских учебников: я знаю все методики, которые только существуют. И новые учебники, несмотря на то, что они редактируются и правятся, очень трудные. Они трудны не только для учителей, а, в первую очередь, для детей. Начнем с элементарного: сколько весит этот учебник и какого он формата. Я думаю, что здесь тоже есть смысл дорабатывать с учетом накопленного опыта, и, может быть, даже теснее установить контакты с основными носителями русского языка. Мы должны учитывать, когда составляем свои программы и стандарты, и те, которые действуют в России.

    — То есть, вам кажется, что мы сегодня опустили планку по сравнению с Россией, поэтому русские дети не до конца становятся русскими?

    Ирина КЛЮЕВА: Я думаю, что да.

    Татьяна ФОМИНА: Мне кажется, что тут есть противоречие. Ирина с одной стороны говорит, что наши дети не осваивают систему языка, а с другой — о том, что учебники слишком сложные, потому что там глубоко представлена эта система.

    — А вот вопрос дилетанта: почему мы не используем на уроках русского языка российские учебники? По политическим соображениям или каким-то другим?

    Татьяна ФОМИНА: Добавлю еще о наших учебниках. Безусловно, они буду еще корректироваться, улучшаться. Мы же не удивляемся, когда берем российский учебник и там видим: "27-е издание, исправленное и дополненное". Это раз. Второе: все учебники имеют хребет — систему языка, но это показывается не узко, акцент ставится на работу в языке. И наши учебники с большим интересом воспринимаются и в России. В прошлом году в Риге были директора московских школ, они купили часть наших учебников, им было очень интересно. Наши учебники большим спросом пользуются у русской диаспоры Финляндии, Германии. Это говорит о том, что они интересные и полезные.

    — Но все-таки вопрос: почему бы не пользоваться российскими?

    Татьяна ФОМИНА: Я закончу. То, что делают учителя, согласовывая тематическое планирование уроков русского и латышского языка — это нормально. Более того, это идеально. Но надо сказать, что, составляя новые программы к новым стандартам, мы уже это сделали. Если в школе пользуются нашими программами — они уже согласованы. Составляя программу по латышскому языку, коллеги изучили прежде всего нашу программу.

    Теперь насчет пользования учебниками. Нет ни одного документа, который запрещает или регламентирует использовать учебники другой страны. Уже несколько лет нет документа, который запрещал бы это. Другое дело, что мы рекомендуем свои. Это моя личная точка зрения, я ее не скрываю. Я согласна с замечательным методистом Бердичевским, который всюду и всегда говорил: "В каждой стране нужно пользоваться национальными учебниками". Потому что это связано с местным менталитетом. И потом учебник создается на основании государственного стандарта, он не просто берется откуда-то, с неба. Значит, в учебнике учтены те требования, которые заложены в стандарте и которые когда-нибудь государство проверит. А коммуникативный подход выдвинут на первый план и в российском стандарте.

    — Давайте поясним читателю, что такое коммуникативный подход. Возможность общаться невзирая на грамматику? Как мы объясним его родителю, которого когда-то гоняли за правильные или неправильные запятые?

    Татьяна ЛИГУТА: Коммуникация бывает и устная, и письменная. Правильность расстановки запятых или написание безударного "о" или "а" никто не отменял, потому что письменная коммуникация подразумевает правильную речь. Другое дело, что в современном мире вообще письменная речь уходит я не знаю на какой план, здесь действует вхождение новых технологий. Дети — и это проблема во всем мире, между прочим, — все меньше читают. Художественную литературу, к сожалению, все больше начинают воспринимать как источник информации…

    — Или сценарий к фильму. Но извините за мою дотошность: недоотвеченный вопрос всегда где-то всплывает. Давайте очень просто попробуем ответить. Вот я родитель, я хочу спросить: как я могу знать, что мой ребенок хорошо владеет родным русским языком?

    Татьяна ФОМИНА: Первый показатель: он умеет грамотно и достаточно правильно выразить свою мысль, построить свое сообщение, неважно. по какому поводу. Согласитесь, наши дети очень часто даже не могут элементарно сюжет фильма или прочитанной книги пересказать! Дети очень часто не понимают, что общение — это процесс, который подчиняется определенным законам. Что я говорю, зачем я говорю, с кем я говорю, с какой целью я говорю — даже такие вещи не учитываются. Вот это и есть система коммуникации. Плюс еще речевой этикет, который у нас тоже забывается. Поэтому именно этому уделяется во всем мире очень большое внимание. Мы спохватились, что знание, что такое деепричастие, или умение правильно поставить запятые в деепричастном обороте — это, оказывается, еще далеко не все.

    — Хотя, я подчеркну вашу мысль, Татьяна Викторовна, что никто этого не отменял. Ну, а на экзаменах это как проявляется?

    Ирина КЛЮЕВА: В течение последних трех лет экзамены были очень поверхностными, все сводилось к проверке коммуникативных функций, работе с текстом на уровне понимания, к примитивным умениям. И дети заходили после экзаменов ко мне и говорили: "А зачем мы вообще это изучали?! Какая разница — сложносочиненное предложение или сложноподчиненное?"

    Татьяна ФОМИНА: Но в экзаменационном задании нужно расставить знаки препинания!

    Ирина КЛЮЕВА: В экзаменационной работе за расстановку знаков препинания полагается 10 пунктов. Причем примеры предлагаются самые примитивные.

    Татьяна ФОМИНА: Дело в том, что новые стандарты будут проверяться через три года. Очень возможно, что сменится и форма экзамена.

    — Но я так понимаю, что эта же тенденция действует и для латышского языка? По опыту своего ребенка, закончившего в этом году среднюю школу, мне кажется, что и другие экзамены были очень легкими. Но я бы хотела затронуть ту тему, на которую обратила внимание Людмила — о сотрудничестве и понимании, которое должно установиться между учителем и родителями. Тут не секрет, мы немножко сдвинемся в сторону политизации, но понятно, что обстановка в любой русской школе сегодня политизирована, и любой вопрос о латышском или русском языке воспринимается с политическим душком.

    Татьяна ФОМИНА: Вы знаете, не с политическим. Меня просто обескураживает: сколько мы слышали всюду и везде просьб, требований об увеличении уроков латышского языка, о внимании к латышскому языку, но, честно говоря, я нигде не слышала, чтобы родители заботились о русском языке.

    — Кстати, сколько сейчас часов русского языка и литературы в средней школе в неделю?

    Татьяна ФОМИНА: Государство предлагает больше, а школы берут меньше! Если государство предлагает два-три часа, то школы берут два. В средней школе мы предлагаем так: три часа литературы и два часа языка. Прошлой весной мне жаловалась учительница русского языка, что она не может дать необходимые по языку и литературе знания за три часа в неделю. Через какое-то время она опять повторяет про три. Я очень удивилась: мы же говорим о пяти!

    — Я, кстати, с этим столкнулась сама. Я помню одно родительское собрание — классе так в седьмом. Когда встал вопрос о дополнительных уроках, и я сказала: "Давайте возьмем хотя бы еще один урок русского языка и литературы!", на меня зашикало все собрание: "Нашим детям нужен латышский, английский и информатика!".

    Татьяна ФОМИНА: Происходит то, что называется "ножницами". С одной стороны, родители хотят, чтобы ребенок оставался русским, с другой стороны, забывается, что язык — это основа идентичности.

    Ирина КЛЮЕВА: Мне вообще кажется, что, если человек не знает своего родного языка, он не может нормально выучить любой другой язык.

    — А правда ли, что сегодня регламентируется ведение дневников в русской школе и требуется, чтобы дети писали не просто krievu valoda ("русский язык"), хотя это тоже довольно смешно, что, учась в русской школе, они должны заполнять дневник на латышском. Но они еще и обязаны писать вместо этого mazākumtautību valoda ("язык нацменьшинств")! Даже не dzimtā ("родной").

    Татьяна ФОМИНА: Я об этом слышала и очень удивлена. Я думаю, что такого распоряжение нет и не может быть. Дело в том, что в государственных документах действительно пишут mazākumtautību valoda, но вряд ли кто-то требует так писать в дневнике!

    Ирина КЛЮЕВА: В нашей школе в дневниках они пишут krievu valoda, но в ведомости и в табелях уже появляется mazākumtautību valoda.

    — Это безобразие, конечно. Это так же удачно, как назвать целую группу населения "неграждане›.

    Татьная ФОМИНА: Я не занимаюсь разработкой документации, я могу только высказать только непонимание этого, несогласие с этим, и, еще раз повторю — для государственных документах это нормально, но не буду же я писать так в дневнике! Это можно уточнить, но я думаю, что это, как очень часто бывает — изобретение среднего уровня, школьной управы, например.

    Татьяна ЛИГУТА: Анна сказала, что у нас все невольно политизируется. Это из этой же оперы. И я думаю, что очень часто инициатива идет от администрации школы, которая вообще такого слова "русский" боится. Считает его почти неприличным.

    — Но это вопрос самоидентификации, самосознания.

    Татьяна ЛИГУТА: Да, самоидентификация — это очень важная вещь. Этого за нас не сделает государство. Идет это, в конце концов, от психологии, оттого, что нам пора осознать то, что мы — диаспора, что мы — меньшинство, что наш язык находится в окружении других языков. Это реальность. И мы должны понять, чего мы в этой реальности хотим. Хотим мы сохранить язык и идентичность? Или нам все равно? Тогда почему бы не отправить ребенка в латышскую школу? Ну а если тебе все-таки не все равно, надо думать, какое место это занимает в нашей жизни, в жизни школы, в жизни ребенка, в жизни родителей. Если есть какая-то договоренность на уровне выбора школы — дальше надо говорить с родителями. И сохранением и развитием русского языка должны заниматься все учителя, а не только учителя русского языка и литературы.

    — Но происходит очень опасная вещь. Я понимаю тех, кто ратует за присутствие латышского языка в среде — в частности, русской школе. Но, с другой стороны, если все происходит на уровне официоза, на том уровне, чтобы поменять дверные таблички и на кабинете директора написать "Direktors", это плохая услуга латышскому языку! Потому что мы с младых ногтей приклеиваем бирку — это государственный, официальный язык, он холодный, он не твой, он вытесняет родной русский…Зачем это?

    Татьяна ЛИГУТА: Не забудем, что для русских вообще свойственно плохое отношение к государственной машине.

    — Я попытаюсь свести воедино эти аспекты: педагогический, политический и тот коммуникативный аспект, о котором мы говорили раньше. Вы сказали, Татьяна Алексеевна (Фомина — dialogi.lv), что язык функционирует в обществе и надо осознать, как он функционирует. Допустим, от будущего русскоязычного латвийца никогда нигде в Латвии не потребуется писать заявление на руском языке. Не произойдет ли так, что в этих требованиях, стандартах и проверочных работах весь уровень владения русским языком будет низведен до кухонного уровня. Вот что, по-моему, вызывает опасения родителей.

    Татьяна ФОМИНА: Во-первых, надо посмотреть стандарт внимательно — там все эти требования есть. Так же, как эти требования существуют в английском или немецком стандарте. На английском у нас ведь тоже заявления не пишут. Но если человек говорит: "Я знаю язык", если государство проверяет его через централизованный экзамен и выдает сертификат с уровнем его владения… Есть ведь европейские договоренности, которые выражены в системе языковых уровней! Что значит знать язык на том или ином уровне, определено для любого языка. И еще одно. Латвийское государство говорит так: заканчивая 9-й класс, ребенок должен знать три языка. Уровень может отличаться. Заканчивая русскую школу, ребенок знает русский родной, латышский и какой-то из иностранных. Это для меня русский родной, и я за него переживаю, но если я поеду за границу работать, меня спросят: "Какие языки ты знаешь и на каком уровне?". Отсюда определяется, что ты знаешь и умеешь.

    Татьяна ЛИГУТА: В конце концов, и Россия остается нашим соседом, хочешь или не хочешь. И какую-то документацию придется оформлять и на русском языке. Повторю еще раз: мы очень примитивно понимаем коммуникативный аспект. Коммуникация — это не только разговор на базаре. Коммуникация бывает самого разного уровня. Самого высокого уровня.

    Ирина КЛЮЕВА: Но коммуникация ведь подразумевает умение построить предложение. А как его правильно построить, если ты не видишь этого деепричастного или причастного оборота?

    Татьяна ЛИГУТА: Ира, а кто ж сказал, что его не надо видеть?

    Ирина КЛЮЕВА: Я просто говорю, что языковая система у нас уходит на второй план. Я не хочу сказать, правильно это или неправильно. Я просто хочу сказать, что я этого не понимаю.

    Татьяна ФОМИНА: В конце концов, ученик все-таки в основном не экзамен сдает, а учится, учит язык. Да, я знаю, что для учителя очень важно, что с него потребуют на экзамене, и он старается ребенка подготовить к экзамену.

    — Мне тоже не хотелось бы согласиться с вами, что все заботы родителя сводятся к тому, какая оценка у ребенка и что он сдает на экзамене.

    Ирина КЛЮЕВА: Я бы сказала, что довольно часто! Контролируют по оценкам!

    Людмила СМИРНОВА: Иногда я начинаю родительское собрание и с такого вопроса: сколько времени в день вы разговариваете со своим ребенком? Вместо ответа — пауза. Всегда. Потом я спрашиваю: о чем вы разговариваете? Темы, скажем откровенно, поднимаются весьма банальные.

    Татьяна ФОМИНА: Давайте еще вспомним одно: несколько лет назад, сначала экспериментально, а потом в обязательном порядке был введен централизованный экзамен по родному языку и литературе. Что мы получили? Его выбрало меньше трети школ. Литературу сдали аж 500 человек из многих тысяч. С прагматичной точки зрения я это понимаю. Но с другой стороны — если не мы, то кто? Не скрою, что после этого латыши говорили мне так: "Вот видите, как вам нужен ваш родной язык?"

    — Ну да, крыть тут нечем.

    Ирина КЛЮЕВА: А с этого года за экзамен по русскому языку и литературе не получают и сертификата.

    — То есть, сданный экзамен вообще нигде не учитывается?

    Ирина КЛЮЕВА: Он пишется только в аттестате, а аттестат почти нигде не учитывается.

    Татьяна ФОМИНА: Дело в том, что централизованный экзамен — это дорогая вещь. Очень дорогая. И если он не востребован, то зачем тратить деньги? Это первое. Второе: у нас в этом году мы отказались еще от некоторых централизованных экзаменов по той же системе востребованности. Выбирают иногда много — например, географию, а в высших учебных заведениях географию требуют всего в нескольких местах. Нет необходимости тратить огромные деньги для того, чтобы обеспечивать сертификатами тысячи, а потом каких-нибудь 60 человек пойдет сдавать свои сертификаты в вуз.

    Татьяна ЛИГУТА: А я думаю, что вот тут-то и начинается роль государства и того, о чем министр говорила: "У нас во главе всего родной язык". Если он во главе всего, его надо сделать обязательным экзаменом! Человек выходит в жизнь и показывает свой уровень знания языков. Уж, по крайней мере, по родному языку он должен какой-то сертификат иметь, в котором отражено, насколько он его знает. Я думаю, это очень сильно подняло бы престиж родного языка — любого родного языка — в школе. Это логично, что государство заботится о своем языке, на котором оно живет и строится. Но в вопросе о русском языке для нас прежде всего должен быть этот самый принцип: если не мы сами, то кто еще?

    Татьяна ФОМИНА: Если говорить о мнении нынешнего министра, то я очень рада, что я наконец услышала о том, что родной язык — это очень важная вещь. Мало того, я сюда принесла приказ министерства по школам. Приказ номер 128 говорит о том, что факультативные занятия рекомендуется использовать для изучения языков нацменьшинств и тех предметов, которые связаны с изучением этнической культуры. Здесь же сказано, что факультативных часов в школах нацменьшинств должно быть больше, чем в латышской школе. Здесь сказано, что в школах с образовательной программой на латышском языке желательно использовать факультативные занятия для изучения языков нацменьшинств для тех учеников, для которых латышский язык не родной. Дети перешли в латышскую школу и желательно найти для них возможность продолжать изучать руский язык. Честно говоря, это уже революционный документ. Это большой шаг вперед. Дай Бог, чтобы это использовалось, чтобы это не забывали сообщить и объяснить родителям, чтобы школьные советы принимали участие в разработке образовательных школьных программ, которые, на самом деле, очень редко исполняются. Очень важно помнить всем, что учитель обязан сделать все, чтобы научить ребенка тому, что определено стандартом. Если государство говорит: люди, мы вам даем возможность выполнить требования стандарта за такое-то время, а вы хотите за меньшее — вы берете на себя ответственность. Может быть, у вас сверх талантливые дети или сверх талантливые педагоги. Но вы берете на себя ответственность, если хотите за меньшее количество времени выполнить государственное требование. Вы понимаете, эту связь очень часто не выстраивают. А потом удивляются: почему так?

    Татьяна ЛИГУТА: У нас есть такой настрой: то, что выпускает министерство — это заведомо плохо. И я согласна: да, очень часто бывает много плохого. Но надо же прочесть этот приказ, надо же видеть, когда государство что-то делает, а не кричать сразу , что это все равно плохо. Государство предлагает рамки для игры, но играть-то все равно школам придется.

    — Есть примеры школ, которые уже взяли это на вооружение?

    Татьяна ФОМИНА: Есть разные школы. Есть школы, в которых по минимуму учебных часов, но они факультативно проводят занятия, которые работают на улучшение знания языка. Тот же школьный театр! Если ребенок участвует в школьном театре, если он играет Грибоедова, какая разница, сидит ли он за партой или нет? И еще. В школах с латышским языком бум на русский язык. В основной школе более 82% латышей изучают русский язык. В средней школе — более 70%. И вообще частные фирмы, предлагающие курсы по изучению языков и пару лет назад специализирующиеся только на иностранцах, начали срочно готовить программы для латышей.

    — Говорят, по некоторым государственным учреждениям есть негласное распоряжение: человека без хорошего русского не брать.

    Татьяна ФОМИНА: Вы почитайте объявления о приеме на работу! Как только приличная фирма и приличное учреждение, одно из требований — знание латышского, русского, английского.

    Татьяна ЛИГУТА: Мне довелось недавно делать доклад об изменениях русскоязычной языковой личности в Латвии.

    — Как интересно! И что же она, эта языковая личность? Деградирует? Маргинализируется?

    Татьяна ЛИГУТА: Она меняется. И это нельзя оценивать знаком плюс или минус. Она становится немножко другой и в чем-то — богаче! Сегодня почти обязательна двуязычность русских. Когда мы разговариваем, когда читаем газету, тут и там постоянно встречаются какие-то латышские языковые вкрапления. Мы их не замечаем! Это другое языковое сознание. Очень редко можно представить себе ситуацию, когда кто-то говорит: "Что он сказал, переведи?"

    Людмила СМИРНОВА: Я как-то сопровождала русских школьников в поездке по Золотому кольцу России, и гид в конце нашей поездки спрашивает: "Почему ваши дети все время такой странный оборот употребляют: "Что, пожалуйста?" И добавила:"А мне так даже нравится!"

    — Последний вопрос: по-вашему, с введением пресловутой реформы 1 сентября ситуация с родным языком в русской школе ухудшилась, осталась как есть или, может быть, открыла какие-то новые возможности?

    Людмила СМИРНОВА: Я отношусь ко всему и к своей работе в том числе с оптимизмом. Для меня — улучшила. Потому что у моих учеников это усилило мотивацию по изучению русского языка.

    Татьяна ФОМИНА: Я не скажу, я не знаю. Посмотрим.

    — Вы как профессионалы видите новые опасности?

    Татьяна ЛИГУТА: Какие опасности? Я пыталась посмотреть на ситуацию по социологическим критериям: в принципе, русскому языку в Латвии очень мало что угрожает. Все параметры говорят о сохранении языка, а не о том, что он под угрозой. Кроме одного. И это наш вопрос: сохранение языка в школе. Если мы потеряем язык в школе, то действительно очень многие другие позиции пойдут по цепочке. Пока все зависит от того, как будет разворачиваться ситуация.

    Татьяна ФОМИНА: Я согласна с Татьяной Викторовной. Но я еще еще раз хочу повторить то, что пыталась сегодня сказать уже несколько раз: все зависит от нас самих. И зависит не от того, что мы будем кричать, а как мы будем жить. Если мы сами будем убеждены, что это нам очень нужно и мы будем делать для этого все, русский язык останется. У нас границы открыты, у нас сейчас открытый мир. Не захочу я язык потерять — не потеряю.

    Татьяна ЛИГУТА: Но пора уже осознать, что мы не в России, а в диаспоре. Это диктует другие правила.

    Ирина КЛЮЕВА: Я не могу сказать, что в нашей школе реформа заметно повлияла на то, как мы изучаем язык, как мы относимся к нему. И я согласна, что все зависит от нас самих — как мы будем воспитывать любовь к русскому языку в детях, в своих учениках.