– Валентин Иванович, как учили в Черкасском военном училище? Пригодилась на фронте наука, или муштра в основном?
– У нас была довольно долгая подготовка. Курс обучения начался в ноябре 1941 года и длился до июля 1942 года. А на Сталинградский фронт я прибыл в звании лейтенанта в октябре 1942 года. Что касается программы обучения, то это было, я считаю, "то, что надо". В числе преподавателей были и офицеры, уже побывавшие на фронте. А были также педагоги, прошедшие финскую кампанию и воевавшие на Хасане. У многих были ордена.
У нас был батальон, который готовил артиллеристов и минометчиков, а два остальных батальона готовили "стрелков". Так что на фронт я попал командиром артиллерийского взвода.
Но вы правы в том, что для действий именно в городе знаний было крайне недостаточно. У меня был хороший учитель — Филимон Агапов, мой сержант, замкомвзвода. Он прошел финскую кампанию, так что имел солидный боевой опыт. И удерживал меня от необдуманных шагов, от горячности, которая свойственна молодости.
Мы подорвали моральный дух немцев
– Как бы вы оценили артиллерию противника, ее технические возможности?
– Я был свидетелем и участником множества артдуэлей, наблюдал за применением полковой и дивизионной артиллерии в разных условиях, так что могу сказать: наше оружие и тактика его применения, как правило, были на высоте. И инструментальная разведка, в том числе и звуковая, и сами орудия и минометы у нас были значительно лучше, на мой взгляд.
– Вы участвовали в штурме Берлина. Историки до сих пор спорят, насколько оправдана идея маршала Жукова применить прожектора при прорыве позиций на Зееловских высотах…
– Это была очень оригинальная идея. И эффективная. Мы когда пошли в атаку (нельзя же отставать от пехоты), я только на миг оглянулся, чтобы посмотреть — а как же все это выглядит, я был просто ослеплен. А как себя чувствовал противник?
– Немцы, бесспорно, были хорошими вояками. Почему же они не смогли организовать партизанскую войну на своей территории?
– Потери учтите! Страшные потери подорвали их моральные возможности. Они только под Сталинградом в совокупности потеряли полтора миллиона человек. Они впервые в своей истории объявили государственный траур по всей Германии. А битва за Днепр? Они же решили, что эта голубая линия обязательно будет ими удержана, после чего они начнут с Москвой переговоры. Но все рухнуло, вместо переговоров пошли "котлы" — на Украине, в Белоруссии, Курляндии. Рухнули идеологические основы режима, все эти "домики" о величии арийской расы, выстроенные Геббельсом. А без идеологии партизанскую борьбу организовать невозможно.
К Ла-Маншу за несколько часов
– После войны вы были на острие противостояния в годы "холодной войны". Как полагаете, танки Группы советских войск в Германии могли выйти к Ла-Маншу?
– Когда я командовал 3-й Ударной армией ГСВГ, а это 75 тысяч солдат и офицеров, 2500 танков (а ведь были еще 1-я и 2-я армии), мы все вопросы в очень короткие сроки решили бы. Тут у меня сомнений нет. Дошли бы до Бискайского залива в считанные часы. На Западе знали это прекрасно. В те годы нас оценивали адекватно. Во Второй мировой никто в Европе не был способен даже приостановить Гитлера, не говоря уже о том, чтобы нанести ему поражение. На Западе понимали: если мы раздавили такую махину, то мы с нашим боевым опытом и полководцами любую задачу решили бы в два счета.
– Кстати, о полководцах. Вы служили под командованием Чуйкова. Говорят, строг был слишком?
– Вы правы, он был крут. Но справедлив. Не любил бездельников, терпеть не мог тех, кто врет, строг был к тем, кто ждал понуканий и не проявлял инициативы. Но, кстати, не забывал поощрять тех, кто храбро сражался.
– Кроме западного направления, было и восточное, где не слишком в те годы складывались отношения с Китаем. В своей книге вы резко критикуете действия военачальников, связанные с события на острове Даманском. Почему?
– Нужно было пресечь провокацию в зародыше. А мы действовали столь вяло, что вызывали у китайцев возбуждение и стремление захватить еще больше нашей территории. Если бы решительно и однозначно зарубили на корню все эти китайские потуги, проблем бы не было. Впрочем, так надо поступать везде. И у нас в Чечне в том числе. А то тянем-потянем, затягиваем проблему, а потом встречаемся с большой бедой.
Ярузельский и Горбачев
– В 1981 году Войцех Ярузельский ввел в Польше военное положение. Говорят, только это предотвратило ввод советских войск на территорию Польши…
– Думаю, что войска в той ситуации не стали бы вводить. Но надо сказать, что Ярузельского вынудили пойти на военное положение. Генератором событий являлся Папа Римский, то есть бывший польский кардинал Войтыла. Конечно, вместе со спецслужбами США. Валенса с его помощью победил, а что в итоге? Демократия победила? Что, за это билась "Солидарность"?
Я понимаю — Китай. Мы эту страну подняли, обули, одели, накормили и научили. В итоге теперь нам есть чему у них поучиться. У них наряду с госсобственностью в сферах, обеспечивающих независимость страны, имеется частная собственность в тех областях, которые стратегию и оборону не затрагивают. Нормально, здраво. Не хочешь в коллективе — работай в частном секторе, пожалуйста. Ведь даже приснопамятный наш ГКЧП не отрицал в своих документах и частной собственности, и рыночной экономики. А мы все мечемся от одного полюса к другому.
Путин правильно говорит: "Не надо нам ни революций, ни контрреволюций". Правда, революций у нас нет, а контрреволюция продолжается.
– По поводу контрреволюции. Если бы в 91-м году вы встали во главе ГКЧП, не проиграли бы?
– Мне на эту тему говорить неэтично по отношению к моим товарищам по ГКЧП. Но они не проявили решительности и достаточной жесткости, тут их можно упрекнуть. Но есть и оправдание. Они были наивными, считали своих оппонентов (Ельцина, Горбачева и прочих) слабовольными и запутавшимися людьми, которым нужно растолковывать ситуацию. На самом деле Горбачев, к примеру, давно уже вместе с Яковлевым занял позицию разрушения страны. Для меня это тоже было открытие. Я не знал, что Горбачев предатель и изменник. Мы не ставили вопрос о его снятии с поста, мы ставили вопрос о смене политики, которую он проводил. В первую очередь речь шла о Ново-Огаревском договоре, который был абсолютно не нужен, так как в марте того же года на Всенародном референдуме по поводу Союза и народ там свое слово сказал. Кстати, его и сейчас можно привлечь к ответственности за эти преступления. К примеру, сегодня бурно обсуждается вопрос о передаче американцам шельфовой зоны в Беринговом море по договору, подписанному Шеварднадзе. Но в то время такими полномочиями располагал только Верховный Совет, а тут все решил Шеварднадзе с подачи, как я понимаю, Горбачева.
Как Наджибулла бомбил переговоры
– Звание Героя Советского Союза вы получили в Афганистане. По совокупности, как говорится, или же за конкретную боевую операцию?
– Операций там мною разработано и проведено немало. Но награжден я, как мне кажется, в первую очередь за то, что удалось сохранить тысячи жизней наших солдат и офицеров. С моим приходом все больше и больше вводилась в жизнь практика задействования афганской армии, наши же войска осуществляли в основном боевую поддержку. Я же координировал их действия. Афганцы, грубо говоря, между собой разбирались, а мы сохраняли своих людей.
– Почему же так не получилось в Чечне?
– Слишком глубоко мы загнали болезнь, у нее уже такие корни… Если бы с самого начала были приняты самые решительные меры, даже в тот период, когда в Чечне действовал Пуликовский. Его, собственно, за то и сняли, что он хотел довести операцию до конца. А Хасавюртовские соглашения, которые подписал Лебедь с согласия Ельцина, лишь соблазнили сепаратистов на создание исламского анклава от Каспия до Черного моря, этакую Великую Ичкерию. Чего уж удивляться, что ваххабиты проявили себя в Дагестане, а теперь мы имеет контртеррористическую операцию в Чечне. Теперь одним оружием проблему не решить, нужны и другие шаги.
– Скажите, вы знакомы по Афганистану с полковником Турлайсом?
– Это боевой офицер, которому я могу поставить только самые высокие оценки. Он отлично себя проявлял в самых сложных условиях.
– Говорят, он тайно встречался с Ахмад Шахом, чтобы договориться о бескровном выводе войск?
– Нет, ситуация развивалась иначе. Так как нам предстоял второй, окончательный этап вывода войск, мне нужно было с Ахмад Шахом договориться, чтобы избежать столкновений на Южном Саланге. Я решил с ним повидаться лично, для чего использовал нашу разведку. Они имели контакты с людьми Ахмад Шаха. Мы с ним переписывались. И когда договорились о личной встрече, я, чтобы это не было за спиной президента Наджибуллы, пошел к нашему послу Юлию Воронцову, которому и рассказал и предстоящей встрече. Юлий Михайлович идею поддержал, сказал, что он тоже поедет. Я его отговаривал, потому что если бы я попал в заложники — это одно, но когда в заложники попадает Чрезвычайный и Полномочный Посол… Но не уговорил. Безопасность нам обеспечить обещал сам Ахмад Шах, на его благородство я рассчитывал, так как практика у меня подобная уже была: я не раз встречался с главарями банд, особенно в районе Герата и Кандагара.
Мы пошли к Наджибулле. А тот патологически не переносил Ахмад Шаха, патологически! В том числе и по национальному признаку. Он с нами согласился, но по его приказу за несколько часов до встречи с Ахмад Шахом место, где должен был состояться контакт, было проутюжено авиацией правительственных войск. Трижды мы назначали встречу, и трижды ее таким образом срывали. Ахмад Шах был солидной фигурой, и я еще тогда в своих донесениях в Москву сообщал: может быть, после вывода наших войск нам придется иметь дело именно с этим человеком. Оно так и получилось.
– И все-таки, почему Советский Союз потерпел неудачу в войне в Афганистане, а США в такой войне победили?
– У нас и не было цели кого-то побеждать. Задача стояла помочь афганскому народу. Советские войска должны были охранять гражданские объекты, высвободив руки местной армии, которая сражалась с вооруженной оппозицией. Однако западные спецслужбы сделали все, чтобы втянуть нас в военные действия. Кстати, Генштаб неоднократно ставил вопрос перед министром иностранных дел СССР Шеварднадзе, чтобы наряду с нашими военными объектами в Афганистане была разрушена инфраструктура моджахедов в Пакистане. Но Шеварднадзе только на словах соглашался со мной, обещал доложить Горбачеву, однако так ничего и не сделал.
Могла ли наша армия разгромить моджахедов? Несомненно! Однако для этого потребовалось бы увеличить в три-пять раз количество наших войск и развернуть боевые действия авиации по базам и центрам подготовки отрядов оппозиции на территории Пакистана. Но такая операция вызвала бы большое количество жертв с обеих сторон, в том числе и среди мирного населения.
Война и учебники
– Афганский опыт применим к чеченской кампании?
– Это нужно было сделать с самого начала войны. К сожалению, не вышло. Вспомните, ведь начинал-то войну в Чечне министр обороны, названный "лучшим на все времена".
Работа над ошибками идет, но… Возьмите эту историю с подбитым транспортным вертолетом. Мы в Афганистане никогда столько людей не запихивали в один вертолет. А если и проводили высадку, то создавали все условия, чтобы обеспечить стопроцентную безопасность. В 1986 году я руководил довольно сложной операцией в Кунабском ущелье, где мы высадили вертолетами 17 тысяч человек. Ни один вертолет не пострадал. Я лично полагаю, что в Чечне была проявлена недисциплинированность. И лиц, виновных к гибели стольких людей, надо судить.
– В Псковской дивизии начался эксперимент по переводу армии на профессиональную основу. Что вы думаете на этот счет?
– У нас часто не представляют, что такое вообще оборона страны. В современных условиях для защиты Отечества должны быть все подготовлены, все мужчины должны быть готовы к тому, что гром грянет. Хоть какой-то курс военной подготовки мужики должны пройти, пусть хотя бы полугодичный. Нельзя нам ограничиваться маленькой мобильной наемной армией. Так мы не решим задачу обороны страны. Мы так сможем решить только какие-то локальные задачи. А сейчас что, даже начальную военную подготовку в школах отменили. Об идеологической и патриотической подготовке, что для военного человека более чем важно, я и не говорю.
Два года я занимаюсь проблемой учебников истории для 8-го, 9-го и 10-го классов. Они же "склеены" по рецептам Сороса! Войну выиграли американцы, Сталинградской битвы вроде бы как и не было… Я говорил на эту тему с президентом. Он при мне дал команду, чтобы министр просвещения разобрался. Теперь вот сделали пробный учебник, несколько дней назад мы с Матвиенко его на оргкомитете "Победа" просмотрели. Уже лучше. И все равно. Пишут о Гражданской войне и показывают Врангеля, Юденича, Деникина, Колчака и даже Махно… А вот о тех, кто их разбил, ни строчки. Нет ни Чапаева, ни Фрунзе, ни Ворошилова…
– Если говорить об истории, то как вы оцениваете фигуру Сталина, которому уделяете немало места в своих воспоминаниях?
– Сталин, без сомнения, фигура противоречивая. Но он трижды спас наше Отечество от неминуемой катастрофы. А главное, просто невероятно представить, что Сталин мог стать предателем национальных интересов нашей страны, какими стали Горбачев и Ельцин.
Главная заслуга Собчака
– К демократам вы относитесь, мягко говоря, не слишком ласково. Но Анатолий Собчак в вашей книге выглядит чуть ли не патриотом-государственником…
– Тоже не простая фигура. Да, демократ и причастен к развалу СССР. Но… в 1991 году Собчак заявил, что Беловежское соглашение — это ошибка, нужно было принимать новый Союзный договор. В 1993 году он подписал Совместное предложение о досрочных выборах парламента и президента, что могло бы предотвратить октябрьский расстрел Дома Советов из танков. Собчак утверждал, что национальные образования внутри России не должны обладать правом свободного выхода из нее. Наконец, он был сторонником жесткого государственного протекционизма в экономике. А советником у Собчака, а потом и заместителем, был Владимир Путин. То есть уже за то, что Собчак дал дорогу этому человеку во власть, он достоин благодарности.
– Что касается Путина…
– Он мастерски все делает. Вкалывает, как все нормальные руководители. Косыгин тоже такой трудяга был. Я надеюсь, что, несмотря на тяжелое наследство, которое получил Путин, страну он вытянет. Хотя окружение его не настроено на это. Непонятно, если эпоха Ельцина и Горбачева закончилась, почему лица, разрушавшие страну, и сейчас находятся у власти? Очень сложно рассчитывать, что с ними можно стабилизировать обстановку.
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
