Андрис Берзиньш: дело о потерянном времени

Комиссия по иностранным делам в парламентской республике, что это такое?

- Как и во всех других парламентах. Из состава депутатов выбираются те, которые хотят работать в области международных отношений, и что-то в этом понимают. Задача комиссии — проработать все законопроекты, связанные с международными вопросами, до того, как они будут рассмотрены на пленарных заседаниях сейма.

Насчет всех парламентов — не очевидно. Возьмем одну страну, в которой недавно усоп "отец нации": есть там парламентская комиссия по иностранным делам, нет ли ее, но все решал глава государства. Если же у нас реально высшая законодательная власть принадлежит сейму, то, по идее, вы можете вызвать "на ковер" министра иностранных дел, не так ли?

- Мы пользуемся правом не вызывать, но приглашать главу внешнеполитического ведомства. Это подразумевает, что мы задаем ему вопросы, выслушиваем ответы, высказываем пожелания, даем советы. И не только министра иностранных дел — любого члена правительства, включая премьера. Но важнейшая функция — формулировать магистральные направления внешней политики государства.

Может ли в этой стране кто-то быть назначеным послом без одобрения вашей комиссией?

- Нет. Мы очень подробно беседует с кандидатом, определяем, насколько он квалифицирован в области международных отношений, сколь качественно будет представлять интересы Латвии за рубежом. И только после вынесения нами положительного решения осуществляется процедура одобрения кандидата главой государства и направляется запрос в соответствующую страну для получения ее согласия принять конкретного посла.

Когда председатель комиссии Берзиньш встречается с зарубежными коллегами, скажем, с председателем аналогичного комитета Совета Федерации Федерального Собрания России г-ном Маргеловым, такая встреча носит чисто протокольный характер, или она может дать толчок к принятию решений обоими парламентами?

- Все зависит от формата встречи. Это может быть неофициальный обмен мнениями или формализованная беседа с ведением протокола и т.п. Но пока наша комиссия находится в юном возрасте — два месяца, мы еще учимся работать все вместе, налаживаем связи; новый созыв сейма — новый состав комиссии.

У каждого из девяти членов вашей комиссии есть официальный помощник, кроме того, на штатной основе в ней работает три консультанта. Итого: двенадцать специалистов обслуживают девятерых. А видели ли вы в интернете домашнюю страничку своей комиссии?

- Не заглядывал, а что?

Ужас, вот что: оказывается, передо мною сейчас сидит Вайра Паэгле, а вашими коллегами по комиссии являются депутаты Кирштейнс и Страуме, которые в 9-й сейм не попали. Последнее из опубликованных решений комиссии датировано 23.10.02. А самый свежий материал в разделе "Документы" — основные направления латвийской внешней политики до 2005 г. Впечатляет?

- В самом деле, ужас. Извиняюсь перед всеми теми, кто заходил на наш сайт. Завтра же поговорю с ответственными за домашнюю страничку.

При этом обратим внимание, что именно вашей партии "Latvijas cels" удается то, что не получается у других: люди возвращаются в активную политику — Криштопанс, Годманис, Петерсоне, наконец, сам Берзиньш. Что, так устроены мозги у либералов, что на время с ними расстаться можно, но навсегда распрощаться нельзя?

- Может, и так. Спасибо за изящную формулировку.

Улита едет…

Оставим благодарности для авторов вопросов из эфира и интернета. Однако ж, сегодня, в 14:24 вы были замечены входящим в президентский дворец. Зачем?

- Состоялась традиционная встреча так называемой "большой пятерки" — президент пригласила глав парламента и правительства, министра иностранных дел и председателя комиссии сейма по иностранным делам. Обсуждались латвийско-российские отношения, содержание и сроки принятия решений по связанному с этим законопроекту, по которому правительство просит у парламента предоставление полномочий для подписания уже парафированного договора с Россией о границе. Предлагая именно такой вариант, Кабинет министров хочет убедиться в наличии достаточной поддержки для ратификации договора после подписания. Кроме того, правительство таким путем идет на самые широкие парламентские дебаты.

Не напомните ли, когда договор был парафирован, то есть его предварительное согласование было скреплено подписями обеими сторонами?

- В 1997 г., когда правительством руководил "тевземец" Гунтарс Крастс.

То есть, десяти лет для широких парламентских дискуссий не хватило?

- Дискуссии шли, но не было политической воли поставить точку. Сейчас же мы, наша комиссия настроена совершенно прагматично.

из эфира: "Если договор парафирован во времена Крастса, стало быть, всех все устраивало, то почему столько лет сейм раздумывал над точкой? Когда весь мир рвался на рынки России, почему нам это не было интересным? Насколько это теперь нам выгодно?"

- На рубеже 2000-2002 г., когда я руководил правительством, мы были готовы договор подписать, но тогда не было желания с российской стороны. Когда же Россия выразила готовность, что-то у нас не складывалось. Думаю, что сейчас мы выходим из этого заколдованного круга. Экономическая выгода для обоих государств будет взаимной. И не только экономическая, также очевидна польза на уровне человеческих отношений.

А какова она, эта взаимная экономическая выгода? Нефть на Вентспилс пойдет?

- Может, и пойдет. Но в политике не принято межгосударственные отношения мерить падающей в карман денежной прибылью. Давайте, отталкиваться от того, что без договора о границе зависло подписание более десятка двухсторонних соглашений, например, об отказе от двойного налогообложения, о взаимной защите инвестиций, о социальном обеспечении и т.д. Между соседями с цивилизованными отношениями они всегда действуют.

Почему же их нельзя было подписать без договора о границе?

- Не уверен, что камешек этот в латвийский огород. Мы были готовы подписать эти соглашения без договора о границе. У России был иной взгляд на ситуацию.

Можно считать, что мы поддались российскому давлению?

- Я бы сказал, что на смену эмоциональному подходу пришел прагматический: мы четко знаем, где находимся, отчетливо понимаем, что Россия не собирается отвечать за все беды, которые принес Советский союз. Она четко ограничила круг вопросов, по которым готова быть правоприемником бывшего государства. Следовательно, свои выводы мы должны делать, исходя именно из этого.

из интернета: "Почему этот сыр-бор не начинается со времен, когда ул. Бривибас была названа в честь русского царя Александра? И почему Латвия не требует назад свой остров Тобаго, принадлежавший герцогу Екабу?".

- Подобный аргумент мы и используем в дискуссиях: если жить, все время оглядываясь, то никакого принципиального движения вперед не будет. Ведь всегда и везде в истории границы перекраивались в результате войн. Возьмите любую границу любой европейской страны, с исторической точки зрения справедливыми их считать трудно, но факт остается фактом. И нет четкого критерия, чтобы аргументированно сказать: вот именно с этой даты, и только с этой, следует говорить о незыблемости границ. А отсюда, необходимо решение о приведении в порядок и сухопутной латвийско-российской границы, и морской латвийско-литовской или латвийско-шведской. Вопрос пора переводить в практическую плоскость. И строить базу для конкретного дальнейшего сотрудничества.

Стало быть, нет надежды, что со временем эстонцы и литовцы вернут нам отданные им в свое время исконные латвийские земли?

- Ничего не поделаешь.

При этом наблюдается какая-то горячечность. Как с болезнью: ходит человек веселыми ногами и вдруг — бум! — температура под сорок. И простое ли совпадение, что "пограничный жар" возник после того, как некто Шкеле и некто Лемберг четко выразились по поводу того, что пограничный договор с Россией и без нашей односторонней декларации сгодится?

- Не могу сказать, я на каких-то специальных встречах "врачей" не присутствовал. А "профилактику болезни" необходимо было осуществить сразу же после вывода из Латвии советских войск. К сожалению, все затянулось, но точку ставить надо. Что же касается названных вами "двух рядовых членов отдельных партий", то с ними можно лишь согласиться — договоры пора подписывать.

Алгоритм Калвитиса

Когда премьер Калвитис объявил, что после усердной двухмесячной работы с юристами найден алгоритм решения проблемы с пограничным договором, он сказал — ссылаюсь на публикации в наших СМИ -, что "поручил комиссии по иностранным делам Сейма подготовить законопроект, уполномочивающий правительство подписать договор о границе с Россией". Это как, в парламентской республике исполнительная власть что-то там поручает законодательной? Успокойте меня.

- Видимо, журналисты ошибочно интерпретировали слова Президента министров. Исполнительная власть может законодательную лишь попросить о чем-то. Так и было на самом деле: мы получили письмо от г-на Калвитиса с просьбой рассмотреть его проект на комиссии и передать на пленарное заседание сейма. Это и было сделано. Скорее всего, дополнения внесем на повторном рассмотрении в комиссии, подготовим аннотацию и в первых числах февраля документ будет обсуждаться парламентом. Прогнозирую, что дебаты в сейме по латвийско-российским отношениям выйдут за рамки пограничного договора, будет достаточно много исторических рассуждений, но к общему прагматическому решению, надеюсь, придем: правительству будет поручено заключить договор.

Как латвийский националист, я себя плохо чувствую вот, в связи, с чем. Не успела наша пресса довести до читающей публики "благую весть" от г-на Калвитиса, МИД России уже выступил с заявлением. Руководитель его Департамента информации и печати г-н Каминин заявил, что его страна приветствует идею Латвии не присоединять к договору декларацию. И добавил: "российская сторона получила проект договора и изучает его". Это можно понять так, что в МИДе России идеи Калвитиса стали обсуждать раньше, чем на пленарных заседаниях в парламенте Латвии?

- Парафированный проект договора лежит в МИДе России уже десять лет. Что же касается законопроекта, дающего правительству полномочия на подписание договора, то нормальной международной практикой является, когда МИД одной страны ставит в известность МИД другой о проектах документов, касающихся межгосударственных отношений. Это делается для того, чтобы не было принципиальных разногласий на стадии подготовки соглашения. То есть, ведомство г-на Пабрикса сделало свою работу. И в результате мы четко знаем, что базируется готовящийся закон на документе, по которому Россия в свое время признала независимость Латвии.

По замыслу проекта Калвитиса, сейм будет принимать не решение по договору с Россией, а закон. Его по Конституции можно вынести на референдум лишь в двух случаях (партии "Jaunais laiks" — привет!): или президент в течение двух месяцев не провозгласит закон, или не менее 34 депутатов сейма соберут нотариально заверенные подписи не менее 10% избирателей с требованием о плебесците. Невозможно?

- Отчего же? Возможно. Пусть глава государства и поддерживает проект Калвитиса, но мы сознательно не лишаем избирателей, коли у них появится такое желание, высказать свое мнение на референдуме, не ставим препоны перед любыми 34 депутатами в течение двух месяцев собрать более 100 тыс. подписей.

Из девяти членов комиссии по иностранных делам категорически против выхода из заколдованного круга по пограничному договору проголосовала г-жа Калниете из "Jaunais laiks". Вот вам, как минимум, один из этих 34 депутатов. Не исключаю, что в комиссии есть еще парочка, которая пополнит этот список. При голосовании воздержались, то есть не одобрили решения большинства Николай Кабанов из "ЗаПЧЕЛ" и Леопольд Озолиньш из Союза зеленых и крестьян. Почему?

- Вот у них и спросите.

Вот и спросим по телефону. Г-н Кабанов, какими мотивами вы руководствовались, фактически отказавшись дать добро проекту Калвитиса?

- Кабанов: сам договор я поддерживаю, но я против того, чтобы принимать о нем закон. Все международные договоры, заключаемые сеймом, идут напрямую. Что, для России нужна какая-то особая процедура? Нет, в этой форме скрыто желание властей подставить договор под референдум с большими шансами отрицательного результата. А если закон все же будет принят, то есть отмазка, что Латвия создана в 1918-м году, соответственно проблемы с негражданами и русским языком совершенно законны. Именно это следует из слов Калвитиса и Пабрикса, когда они агитируют за поддержку своего законопроекта.

Когда вы, г-н Кабанов, были министром иностранных дел в "теневом правительстве" "ЗаПЧЕЛ", то заявили: "Основным приоритетом… во внешней политике… является заключение пограничного договора с Россией…". Воздержавшись при голосовании по этому договору в комиссии по иностранным делам, не опровергли ли вы сами себя?

- Кабанов: я не думал, что подписание договора будет делаться через ухо. Все декларации и преамбулы, присовокупляемые к договору, лишь выхолащивают его суть. И не надо огород городить.

В интервью для прессы вы сказали, что "Россия никогда не ратифицирует договор, так как в Латвии не соблюдаются интересы русскоязычных". Это заявление прозвучало через день после озвучивания благожелательной для законопроекта позиции МИДа России. А на следующий день после ваших откровений в Латвию с двухдневным визитом прибыла делегация Министерства экономического развития и торговли России. Как же так?

- Кабанов: перед выдвижением в прошлом году нашей односторонней декларации, у меня был разговор с высокопоставленным российским дипломатом, который сказал, что нынешняя Государственная дума не даст добро на подписание пограничного договора с нами. Мне кажется, что в парламенте России тоже не последние дураки сидят, они смотрят не только на бумагу, но и на суть наших отношений.

Можно ли считать высокопоставленными дипломатами посла России в Латвии г-на Калюжного, руководителя Департамента информации и печати МИДа России, наконец, председателя комитета по иностранным делам Совета Федерации г-на Маргелова, которые выступают за подписание и ратификацию договора?

- Кабанов: думаю, что г-н Маргелов — большой друг Латвии, в частности, г-жи Вайдере (латвийский евродепутат от ТБ/ДННЛ — Г.З.). Здесь совсем другая песня.

Эка г-н Кабанов вас, г-н Берзиньш, собирающегося ратифицировать договор через ухо?

- Я понимаю г-на Кабанова, смешавшего все в одну путру. У него будет возможность на пленарном заседании высказать свои аргументы, причем, систематизировать их, чтобы люди поняли, о чем он ведет разговор.

Высказывание г-на Кабанова — это его личная позиция или установка объединения "ЗаПЧЕЛ"?

- Не знаю, не спрашивал. Но уверен, что партийного диктата над ним не было.

На заседании комиссии воздержался также и Леопольд Озолиньш из СЗК, замечательный врач и ученый, безоглядно отстаивающий свои радикальные убеждения. К нему и вопрос: а чего это вы, отвергнув ожидания многих, не стали голосовать против проекта Калвитиса, а лишь воздержались?

- Озолиньш (по телефону): во-первых, не было возможности прочитать сам договор, а отсюда не знаю, что мы будем рекомендовать правительству. Во-вторых, не ясно, как территория от несуществующей Латвийской ССР перешла к несуществующему СССР, достоверных документов нет. И, в-третьих: когда после выпивки собутыльники выбивают друг другу зубы, не плохо бы и извиниться, мол, так получилось — новые поставлю.

Я вас понял так: если Россия захочет вернуть себе подаренный Украине Крым, то Озолиньш будет за это голосовать двумя руками?

- Озолиньш: ну, почему? Каждый случай необходимо исследовать. И наш тоже. Ведь посол России обещал доставить документы, свидетельствующие о том, каким образом Советский союз одобрил подарок.

Уважаемый доктор, я ведь не об "абренском синдроме" спрашиваю, и не об отмирании ушей у осла. Почему вдруг Озолиньш не стал протестовать, как Калниете, на заседании комиссии, а всего лишь воздержался, как Кабанов? Мы говорим: "Озолиньш", — подразумеваем "Кабанов", мы говорим: "Кабанов", — подразумеваем Озолиньш? Вот, два другана сошлись!

- Озолиньш: голосовали мы одинаково, но мотивы разные. Договориться же с Россией надо: это обширная страна, ей абсолютно не нужно ссориться из-за маленького клочка земли. Мозгов, чтобы в ситуации разобраться, у меня хватит, соответственно на пленарном заседании сейма и проголосую. Или "за", или "против".

Танцуем в паре или топчемся в одиночку?!

Г-н Берзиньш, ваши оппоненты говорят, в основном, о том, что проблема — в непрерывности государственности, правоприемственности Второй Латвийской республики от Первой. Да холодно нам или жарко оттого, что кто-то не согласен с этими непрерывностью и правоприемственностью? Где здесь собака порылась?

- Скорее всего, сама якобы имеющаяся проблема — это миф, раздутый оппонентами подписания пограничного договора с Россией. И ожидаемые парламентские дебаты этот миф развеют. Нравится это кому-то или не нравится, но мы — правоприемники образованной в начале 20-го века Латвийской республики. В рамках этого процесса мы пошли на полную реституцию собственности, в качестве правоприемника мы признаны международным сообществом. Нет проблемы!

из интернета: "Была ли хоть малая вероятность получить компенсацию от признания русской стороной односторонней декларации?".

- Я уже говорил о четкой позиции России, в какой части она считает себя правоприемницей СССР. А отсюда, и намека не было на то, что она готова рассматривать какие-то выплаты кому-то за что-то. Прагматически мыслящие люди по этому поводу не испытывали никаких иллюзий.

Тогда вторая часть предыдущего вопроса: "Если нет, то, какого черта политики тратили мои налоги на пустые заседания и затягивали процесс?".

- Потому, что политика — это такая штука, при которой, если у сторон нет политической воли двигаться навстречу друг другу, то и вопросы не решаются. Ты сколько угодно можешь хотеть танцевать, но если нет пары, остается лишь в одиночку топтаться на месте. Сейчас ситуация складывается благоприятно: вроде, оба партнера хотят "танцевать", вроде, совместно находим прагматические решения, устраивающие всех. Думаю, что в течение ближайших месяцев в пограничном договоре будет поставлена точка.

Но "беда" к проекту Калвитиса подступила оттуда, откуда не ждали — из "Центра согласия". Председатель ее фракции в сейме Янис Урбанович настоятельно рекомендует отозвать одностороннюю декларацию. В самом деле, лежит она в пыли, и лежит. Но в любой момент может быть с полки снята и использована в качестве оглобли. Так?

- Давайте, уточним. Декларация парламентом не принималась, она подписана министром иностранных дел Латвии. То есть, к договору ее было готово присоседить правительство, точно так же оно может декларацию снять. Это дело исполнительной власти. Другими словами, Урбанович предлагает: ребята, скажите, что вы аннулируете решение правительства за таким-то номером. Думаю, что премьер понимает всю сложность вопроса, и примет необходимое решение.

И тогда получится, что "левые", подвергшие год назад декларацию обструкции, были правы, а прочий состав парламента свалял крупного дурака?

- Мне о том периоде ответить трудно: ни я, ни моя партия в публичной политике тогда не были, но всегда выступали за подписание парафированного договора. В какой-то мере, время, которое могло бы работать на пользу Латвии, ушло.

А если 34 депутата все же соберут 100 тыс. нотариально заверенных подписей в поддержку референдума о границе, означает ли это, что у нас никогда не будет пограничного договора с Россией?

- Это означает, что процесс затянется еще максимум месяца на три. Абсолютно уверен, что народ на референдуме проголосует за то, чтобы мы со своими соседями жили в хороших отношениях, сотрудничали к обоюдной пользе.

А нет ли опасения, что, танцуя это танго, наш тяжеловесный партнер оттопчет нам все, что возможно?

- Не исключено. В политике всегда надо и за ногами партнера следить, и самому знать, куда ты и как ступаешь.

Правительство готовится получить "добро" от парламента. Сейм это "добро" вырабатывает через комиссию по иностранным делам. А руководит ею Андрис Берзиньш. Не боитесь ли в случае чего оказаться "крайним"?

- Я четко понимаю: если положительное решение будет принято, то лишь сообща, всей коалицией. И по голосованию в сейме поймем, у кого есть политическая воля, а у кого ее нет. Думаю, что все будет нормально.

из эфира: "Здоровье латвийско-российских отношений полностью зависит от руководящей роли Запада. А он однозначно дал команду на подписание договора. Это станет детонатором взрыва в правящей коалиции. Насколько вы готовы к массированной атаке оппозиции, которая со стороны партии "Jaunais laiks" уже в разгаре?".

Может, кому-то и хочется, чтобы к нам поступали команды со стороны, но этого нет. Мы сами отчетливо понимаем, что из замкнутого круга нужно вырваться. Одновременно мы считаемся с тем, что кто-то будет недоволен нашей готовностью подписать договор с Россией. При этом, наш месидж для оппозиции был четок: если у вас есть лучшие предложения, аргументируйте их — обсудим.

Прорабатывается ли правительственной коалицией вариант, при котором ТБ/ДННЛ не будет голосовать за решение, ожидаемое премьером? Развал коалиции?

- В коалиции из 59 голосов только 8 принадлежат ТБ/ДННЛ, то есть без них — 51 голос.

При этом, Озолиньшу и Лацису из СЗК достаточно оказаться последовательными в своих политических предпочтениях, чтобы 51 превратилось в 49, а большинство в меньшинство?

- Думаю, если г-н Озолиньш договор прочтет, у него будет достаточно предпосылок, чтобы поддержать законопроект. В парламенте же проявляются и закономерности, и случайности, но десятилетние разговоры пора завершать.