Стреляли по российским захватчикам-гражданам Грузии
Г-н посол, 9 августа отрицательно ответили на мой вопрос, идет ли в Грузии война. Ваш российский коллега ответил положительно. А что теперь?
Во время нашей предыдущей встречи с вами, Грузии приходилось отбиваться от атак вооруженных сил Южной Осетии. И вечером того же дня ситуация кардинально изменилась. Если вы помните, 7 августа в Грузию вошла российская армия, их военные самолеты нарушили наше воздушное пространство и стали атаковать грузинские войска. Сегодня констатирую: к сожалению, это война между Россией и моей страной, к сожалению, она идет на территории Грузии, и Россия ведет ее против суверенного демократического государства, члена международных организаций.
Россия утверждает, что у нее есть 5000 документальных свидетельств того, что Грузия начала военные действия против мирных граждан и миротворцев, в том числе с применением установок залпового огня «Град» по Цхинвалу. Чтобы это опровергнуть, у вас должно быть, как минимум, 5001 свидетельство. Есть?
Да. И больше есть. И документы, и оценки международных экспертов вносят полную ясность: Грузия оборонялась, президент Грузии призывал к прекращению огня. Но боевые действия осетинских сепаратистов не прекратились, практически были сровнены с землей некоторые грузинские села, и Грузии ничего не оставалось, как защищать своих граждан на своей же территории, а не на российской земле.
Граждан Грузии? Но разве большинство жителей Южной Осетии не приняли российское гражданство? И получается, что Грузия уже не своих граждан защищала, а уничтожала российских, не говоря уже о миротворцах.
Вы же знаете, как Россия практически всем раздавала свои паспорта. Это делалось для того, чтобы впоследствии принять определенные меры против Грузии, показать мировому сообществу, что Россия защищает своих граждан и тех военнослужащих, которые, якобы, контролируют прекращение огня.
Г-н посол, почему Россия сумела, как вы выражаетесь, РАЗДАТЬ свои паспорта в Южной Осетии, а Грузия не сумела?
Эти люди являлись и являются гражданами Грузии. Напомню: до последнего времени на территории Южной Осетии жили 36000 этнических грузин.
Я имел в виду иное: почему Грузия НЕ РАЗДАЛА свои паспорта осетинам, почему они выбрали российские? Или Россия силком заставляла принимать свое гражданство?
У этих людей — грузинские паспорта, они — граждане Грузии. А зачем им давать вторые паспорта?
В этом случае получается, что, атакуя Цхинвал, Грузия атаковала собственных граждан?
Нет. Грузия атаковала сепаратистов, которые нападали на грузинские села.
Право на самоопределение надо толковать правильно
Хронологию начала конфликта я изучал по независимым источникам. Она такова. 1 августа на подступах к Цхинвалу, в районе села Сарабук, грузинские вооруженные силы ведут обстрел из автоматического оружия, в ночь на 2-е — из минометов. Интенсивный обстрел с применением минометов ведется и с вечера 5-го до утра 6-го августа, осетинский контингент миротворцев вывел на позиции БМП. 7 августа в 14:42 офицеры из грузинского контингент миротворцев покинули штаб Смешанных сил по поддержанию мира. В 22:30 того же дня командующий миротворческими силами Грузии в этом регионе бригадный генерал Круашвили в телевизионном эфире объявил, что Грузия начинает войну с Южной Осетией. Цхинвал подвергся 18-часовой бомбардировке. Что из этого не соответствует действительности?
Важно то, какими источниками пользовались журналисты, от которых пришла эта информация. Но никто не может опровергнуть, что президент Грузии объявил, что наша страна готова прекратить огонь. И 6 августа прекратила, попросила южноосетинскую сторону сделать то же самое и сесть за стол переговоров. Но к нам не прислушались, и Грузия стала защищать своих граждан, так как российские вооруженные силы вошли в Грузию, а военная авиация стала бомбить не только Южную Осетию, но и города в других наших регионах. Россия уже не опровергает, что бомбила Гори, Поти, Сенаки, район Тбилиси, другие города — и это очень важно для хронологии развития ситуации. И после того, как в нее вмешался Евросоюз, при помощи председательствующей в нем Франции, было достигнуто соглашение между Россией и Грузией о прекращении огня и выводе войск. И этот документ неоднократно Россией нарушался. Например, предусмотрено патрулирование, но российское командование установило пункты пропуска — это подтвердил зам. начальника российского Генштаба Ноговицын. Стоят эти пункты не только в Южной Осетии и в Абхазии, но и в других частях Грузии; фактически эти территории оккупированы.
Что же до вывода войск, то, слава богу, российская авиация наши города сейчас не бомбит, но Россия практически контролирует всю территорию Грузии. И после того, как президент Медведев подписался под «планом Саркози», он 26 августа признает независимость Абхазии и Южной Осетии. То есть, одной рукой подписывается за прекращение огня, а другой под независимостью непризнанных республик — где логика! Тем самым Россия объявила подпись своего президента недействительной и бросила вызов международному сообществу. После вчерашнего ночного заседания Совета Безопасности ООН, Россия практически осталась одна, все государства Европы, и Соединенные Штаты, сказали, что такого грубого нарушения международного права не было со времен «холодной войны». Так что, ситуация в Грузии остается сложной, хотя СМИ России и утверждают, что она разрядилась. Ни о какой разрядке не может быть речи, пока хоть один российский военный будет находиться на нашей территории.
из эфира: «Меня поразило, что после входа российских войск на территорию Грузии, президент Саакашвили выступал по телевидению на фоне не только флага Грузии, но и Евросоюза. Насколько это правомочно?».
Многие просмотрели одну деталь: это был флаг не Европейского союза, а Совета Европы, членом которого Грузия является. В данном случае флаги ЕС и Совета Европы идентичны.
Если нация имеет право на самоопределение, каким образом Южная Осетия и Абхазия могут выйти из состава Грузии? Или у них нет такого права?
Право наций на самоопределение признано международными документами, в том числе Уставом ООН и в 1966 г. Актом о гражданских и политических правах. Но я уже говорил, что у этого права есть два аспекта: международно-правовой и внутригосударственный. Как юрист-международник с полной ответственностью заявляю, что в нашем случае речь идет о внутригосударственном самоопределении: жители Южной Осетии имеют право сохранять свой язык, свою культуру, свой парламент в составе Грузии. Но международно-правовой аспект не означает, что право на самоопределение есть у всех наций; этот вопрос должен решаться всем народом Грузии, а не только этническими осетинами. И если отделение Южной Осетии будет волей всего народа, тем самым у нее будет право на независимость. Но такого не было. Почему международное сообщество не признает суверенитет Южной Осетии? Да потому, что принцип права на самоопределение народов был неправильно истолкован.
Г-н посол, может быть, вы мне напомните, чем закончился референдум всего сербского народа по поводу права на независимость сербского Края Косово?
Да, напомню. Но хочу отметить: на территории Косово 80% составляли албанцы и только 20% — сербы. А в Грузии, на территории Южной Осетии, многие стали беженцами, покинули ее, а до начала военного конфликта там проживали 46000 осетин и 36000 грузин. И кто теперь будет голосовать в Южной Осетии, если правительство решит де-факто провести выборы?
из эфира: «Президент Саакашвили обращался к своему народу по-английски. У вас, что — двуязычие?».
Не могу этот вопрос назвать интересным. Видимо, вы видели выступление нашего президента на телеканале CNN. К народу Грузии президент Саакашвили всегда обращается на грузинском языке.
Расстыковка нестыковок
Передо мною текст речи вашего президента перед членами парламентского бюро. Тогда г-н Саакашвили сказал, будто министр иностранных дел России г-н Лавров заявлял некоторым своим партнерам, что цель России — уничтожение, разрушение Грузии. Что, среди этих партнеров были настолько доверенные лица Грузии, что «угроза» Лаврова слово в слово дошла до Тбилиси?
Спасибо за вопрос. К сожалению, так и было, это планировалось долгое время.
Простите, я хочу отметить, что для цитирования президентом Саакашвили угроз министра Лаврова, желательно иметь на 100% документальное подтверждение самого факта такого разговора. Грузинская сторона им располагает?
Все факты свидетельствуют о том, что целью правительства России являлось свержение правительства Грузии, ее режима. И чего достигла Россия? Самое главное — погибли люди, второе — правительство свергнуть не удалось по причине того, что международное сообщество встало на сторону Грузии. В тяжелые для Грузии дни несколько президентов приехали в Тбилиси. А признание Россией независимости Южной Осетии и Абхазии осудили почти все государства, поддерживают ее лишь такие группировки, как «Хамас», «Хезбалла», не исключено, что к ним примкнут некоторые маргинальные страны. Но это ничего не меняет. Международное сообщество — за территориальную целостность Грузии, по этому поводу серьезные решения будут приняты 1 сентября на экстренном саммите Евросоюза.
Президент Саакашвили заявил, что не поедет на этот саммит, так как нет гарантий, что Россия позволит ему потом вернуться в Грузию через грузинское же воздушное пространство. Однако председательствующая в ЕС Франция сказала, что его там не будет потому, что она против. Как оценивать это явное противоречие?
У международных организаций свои процедуры. И эти процедуры не предусматривают, чтобы на экстренных заседаниях ЕС присутствовали не члены Евросоюза, хотя исключения и могут быть. Если последует приглашение ЕС, то и будет рассматриваться вопрос о поездке президента Грузии в Брюссель.
из эфира: «Как бы реагировала Грузия, если бы было нападение на ее миротворцев?».
То, что мы бомбили российских миротворцев — полная дезинформация. Нет никаких свидетельств того, что грузинские войска атаковали миротворцев. Если можете, представьте подтверждающие документы.
Получается, что российские миротворцы сами себя бомбили?
Я не знаю, кто их бомбил, но Грузия их не бомбила, не атаковала.
Перед тем, как грузинские офицеры-миротворцы покидали штаб Смешанных сил по поддержанию мира, было ли предложено российским миротворцам сдаться, выяснялось ли, намерены ли они сопротивляться в случае нападения? Или было принято решение об их уничтожении упреждающим внезапным ударом?
Мы должны четко разграничить, кого имеем в виду. Конечно же, собственно миротворцев Грузия не атаковала, никаких военных действий в отношении их не принимала. Но к ним нельзя относить вооруженные силы, которые незаконно вошли на территорию Грузии и бомбили ее. Нет таких международных соглашений, которые превращали бы вторгшиеся к нам части регулярной российской армии в увеличенный контингент миротворцев. Нет у России права нарушать границы другого государства.
То есть, вы отвергаете обвинения российской стороны в том, что во время штурма Цхинвала, российские миротворцы уничтожались грузинскими военными?
Абсолютно!
Тогда, как быть с логикой, г-н Коркелия? Грузины по миротворцам не стреляли. Миротворцы сами по себе? Это вряд ли. Кто ж тогда?
Грузия не стреляла точно, логично, что они сами по себе тоже не стреляли. Но разве вы исключаете, что это могли сделать югоосетинцы, чтобы спровоцировать ситуацию?
В это время провоцировать ситуацию! А как насчет свидетельств оставшихся в живых жителей Цхинвала, которые показывают, будто бы грузинский спецназ забрасывал подвалы с людьми гранатами?
Такой информацией я не располагаю, поэтому по этому вопросу не могу дать никаких комментариев.
А можете ли прокомментировать заявление зам. начальника Генштаба России г-на Ноговицына о том, что грузинская сторона собиралась взорвать плотину неподалеку от г. Гали и затопить город?
Не могу, так как не располагаю точной информацией.
Располагаете ли информацией о захваченной российскими военными грузинской штабной карты, свидетельствующей о готовности вашей стороны к вооруженному нападению на Абхазию?
Это — выдумки российских средств массовой информации.
Кровной мести в Грузии нет
Президент Медведев в газете The Financial Times объяснял, почему он вынужден был признать независимость Абхазии и Южной Осетии: «После краха коммунистического режима Грузия незамедлительно лишила свои "автономные области" — Абхазию и Южную Осетию — их автономии, закрыла университет в Сухуми на тех основаниях, что у абхазов якобы нет настоящего языка и культуры». Тоже выдумка?
Конечно, это дезинформация. Но хочется спросить, почему именно сегодня Россия вспоминает этот момент? Это — не реальный факт, а аргумент ради аргумента.
Президент Саакашвили в газете The New York Times пишет: «Две области в результате конфликта обезлюдели и продолжают подвергаться широкомасштабным этническим чисткам, осуществляемым Россией и ее марионетками». Этот аргумент — реальный факт?
Есть информация, есть документы, есть видеоматериалы. При этом, российской стороне нужно задать один вопрос: почему в нарушение «плана Саркози», подписанного Саакашвили и Медведевым, российские войска контролируют грузинские территории, почему они находятся в Поти, около Сенаки, около Гори? Естественно, это вызывает возмущение международного сообщества.
Из интернета: «Почему вы отключили все русскоязычные телеканалы, даже RTVi, оставили только свои? Так легче пудрить мозги вашему народу?».
RTVi работает. Почему не работают другие каналы? Потому что они распространяют неприкрытую ложь. А почему на Грузию вещают BBC, CNN и другие международные каналы? Потому что они дают объективную информацию.
Из эфира: «Отдавал ли себе Саакашвили отчет в том, что кровная месть на Кавказе может касаться его детей, семьи? С какой целью России надо захватывать Грузию, невеликую небогатую страну? Чтобы вкладывать деньги в восстановление Цхинвали?».
Кровной мести в Грузии нет, о какой кровной месте может идти речь в 21-м веке. Но есть информационная война, которую против нас ведет Россия.
Через интернет распространено открытое письмо мировому сообществу. Подпись — мужчины Осетии. Цитата: «Господь проклянет вас, низкие твари! А мы осуществим над вами истинное правосудие, в какую бы зловонную крысиную дыру вы не забились. Да свершится праведная месть! Молитесь же своим золотым идолам, пишите завещания, ибо мы уже идем к вам, взяв в руки те горы оружия, которые вы продали грузинскому тирану для нашего истребления». Говорите, нет кровной мести?
Все свободны в выражении своего мнения. Не исключаю, что есть люди, которые считают, что на Кавказе кровная месть есть. В Грузии ее нет, а есть ли в той части Кавказа, которая контролируется Россией — комментировать не могу.
Из эфира: «Все ли Грузия сделала для преобладания добрососедских отношений с Россией?».
Этот вопрос надо переадресовать России. А Грузия сделала все — она терпела многие годы, а в это время уничтожались грузинские села.
Аналогичные претензии в адрес Грузии могут предъявить и абхазы, и осетины. Если же говорить о территориальной целостности, то в состав Российской империи сначала вошла Осетия, позже — Грузия, потом — Абхазия. А включение Осетии и Абхазии в состав Грузии — это подарок г-на Джугашвили. Когда же СССР приказывал долго жить, по существующим тогда законам, каждая автономия союзной республики в случае ее выхода из Союза имела право на самоопределение. Оно было применено Южной Осетией и Абхазией, в ответ они получили вооруженные акции. Или я что-то путаю?
В Конституции СССР говорилось об отделении одного субъекта и создании нового государства, а не разделении внутри отделившегося. И сейчас людей, лишившихся своих жилищ, не очень беспокоят исторические аспекты. А волнует, будут ли их бомбить, и найдет ли мировое сообщество выход из ситуации. Пока же Россия нарушает резолюции ООН, с которыми раньше согласилась. При этом у нее большие экономические проблемы, инвесторы собираются покинуть ее, котировки российских ценных бумаг падают, она становится в глазах международного сообщества ненадежным партнером для долгосрочных отношений.
Как нужно оценивать то, что в США из Грузии отправились нынешний и бывший спикеры парламента, представители властных структур и оппозиции? Зачем они туда полетели?
А зачем летают политики друг к другу? Чтобы проконсультироваться, найти выходы из той или иной ситуации. Мы сотрудничаем не только с Америкой, но и с европейскими странами, другими государствами, стараемся поощрять их к активному участию в разрешении конфликта. США же в решении наших проблем с Россией — самые активные.
Бытует версия, что Соединенные Штаты присматриваются к политикам, которые могли бы прийти на смену президенту Саакашвили. Не могли бы вы эту версию опровергнуть?
Ничего не могу утверждать. Версия — она версия и есть, такова же и обрисованная вами.
В Грузии уважают российский народ
Из эфира: «Как думает посол Грузии, сохранилась ли в России кровная месть? Ведь фамилии Джугашвили и Берия у всех до сих пор в памяти».
Зубарев: Считая вопрос некорректным, готов снять его, если г-н Коркелия не будет настаивать на ответе.
Коркелия: Не буду настаивать.
Ваш президент, г-н посол, оскорбил очень многих людей. Хваля в таблоиде Bild немецкого канцлера Меркель за ее негативную оценку решения президента Медведева, он сказал следующее: «Она знает, каковы русские… Ей известно, что ложь для них — это нормальное средство коммуникации…». И как мне, русскому, это прикажете понимать?
Я понимаю ваши чувства, и хочу вас заверить, что грузинский народ уважает российский народ, его культуру, традиции. К сожалению, так получилось, что Россию возглавляют те представители русского народа, которые не хотят независимости Грузии, фактически оккупировали ее. Наше отношение к ним не имеет ничего общего с отношением к народам России. Надеюсь, что и в России уважают грузинский народ.
Из эфира: «В связи с разрывом Грузией дипломатических отношений с Россией, каков теперь статус миллиона грузинских граждан, проживающих и работающих в России?».
Парламент Грузии принял решение о разрыве дипотношений с Россией, но последнее слово за президентом. Среди грузин, проживающих в России, многие — граждане Российской Федерации. А те из граждан Грузии, которые на постоянной законной основе проживают в России, они обладают теми же правами, что и российские граждане, за исключением избирательного права. Россия, как страна-участница Европейской конвенции по правам человека, приняла на себя обязательства защищать не только своих граждан, но и всех тех, кто находится на ее территории на легальной основе.